denunciare la propria collezione in soprintendenza

[BiondoFlavio82]

Ciao a tutti.

Prendendo spunto da una discussione da poco chiusa vorrei chiedere a voi del forum come si effettua la denuncia di una collezione numismatica alla soprintendenza.

Nello specifico:

 si rende necessario lasciare le monete in soprintendenza per un loro esame diretto o basta fornire la documentazione fotografica (e magari le schede scientifiche già realizzate dal proprietario della raccolta)?

 la denuncia è gratuita?

 le monete vengono periziate dai loro esperti o si limitano a prendere atto di quanto dichiarato?

Vi ringrazio per eventuali chiarimenti.

[romanus]

Ciao BiondoFlavio82

Visto che io l'ho fatto ti spiego come ho proceduto: innanzitutto basta portare

un elenco fotografico dettagliato delle monete (alla Soprintendenza),io le ho fotografate a due a due e le piu' piccole (antoniniani-bronzetti) anche tre alla

volta,il tutto accompagnato da un modulo di denuncia da loro suggeritomi.

Questo per quel che riguarda le monete pregresse, cioè quelle acquistate negli anni passati e delle quali non avevo nessun documento che ne attestasse la provenienza. Per quelle invece documentate,se acquistate in Italia mi hanno

detto che basta che conservi la documentazione di acquisto.Per quelle che

acquisto all'estero , dato che è obbligatorio,le denuncio accompagnate dai relativi documenti entro trenta giorni. questo è tutto. Ti posto due foto esemplificative.

romanus

PS. la denuncia è gratuita,ed ad ogni denuncia ti firmano la copia del modulo

che tu hai presentato.

[BiondoFlavio82]

Ciao Romanus, ti ringrazio molto del consiglio.

Credevo però che in soprintendenza chiedessero di esaminare le monete..., come fanno ad essere certi dell’autenticità di quanto si dichiara?

Qualcuno poco onesto non potrebbe dichiarare per autentiche delle monete false per poi rivenderle facendo presa sulla denuncia in soprintendenza?

un saluto

[romanus]

Ciao Romanus, ti ringrazio molto del consiglio.

Credevo però che in soprintendenza chiedessero di esaminare le monete..., come fanno ad essere certi dell’autenticità di quanto si dichiara?

Qualcuno poco onesto non potrebbe dichiarare per autentiche delle monete false per poi rivenderle facendo presa sulla denuncia in soprintendenza?

un saluto

247256[/snapback]

Ciao,dato che è "l'ufficio vincoli" che si occupa della cosa,quando si rendono conto

che in una collezione non c'è niente che valga la pena di essere "vincolato"

non procedono oltre e prendono per buona la testimonianza fotografica.

Penso che non ci sia nessuno che tiri a fare quello che tu prospetti coinvolgendo

un pubblico ufficio (ministeriale) con le possibili eventuali conseguenze. :o

saluti.

[cori]

Ciao BiondoFlavio82

Visto che io l'ho fatto ti spiego come ho proceduto: innanzitutto basta portare

un elenco fotografico dettagliato delle monete (alla Soprintendenza),io le ho fotografate a due a due e le piu' piccole (antoniniani-bronzetti) anche tre alla

volta,il tutto accompagnato da un modulo di denuncia da loro suggeritomi.

Questo per quel che riguarda le monete pregresse, cioè quelle acquistate negli anni passati e delle quali non avevo nessun documento che ne attestasse la provenienza. Per quelle invece documentate,se acquistate in Italia mi hanno

detto che basta che conservi la documentazione di acquisto.Per quelle che 

acquisto all'estero , dato che è obbligatorio,le denuncio accompagnate dai relativi documenti entro trenta giorni. questo è tutto. Ti posto due foto esemplificative.

romanus

PS. la denuncia è gratuita,ed ad ogni denuncia ti firmano la copia del modulo

che tu hai presentato.

246713[/snapback]

Ciao romanus...quanto hai descritto vale solo per le monete di chiara provenienza italica? o vale anche per monete antiche (Grecia) fuori dalla pertinenza del territorio italiano?

Marco

[giampy]

Penso che valga per tutte le monete "archologiche"

giampy

[romanus]

Penso che valga per tutte le monete "archologiche"

giampy

249519[/snapback]

quoto - romanus

[mirkoct]

salve a tutti,perchè fate registrare le vostre collezzioni?

La legge non prevede l'obbligo di registrazione ma solo di poterne dimostrare la lecita provenienza

[mox]

Spero di non creare ancora più confusione ....sembrava che fosse necessario avere prova di provenienza di ogni moneta archeologica in nostro possesso , il buon Romanus ha ammesso di aver acquistato in passato monete senza avere nessun certificato di provenienza e ha spiegato benissimo la procedura che ha seguito per "sanarle". Solo che non ha dovuto pagare niente.......devo prendere atto che in Italia hanno iniziato una sanatoria gratuita di beni numismatici.....????

[LUCIO]

Non è una sanatoria, è un censimento. ;)

[romanus]

Spero di non creare ancora più confusione ....sembrava che fosse necessario avere  prova di provenienza di ogni moneta archeologica in nostro possesso , il buon Romanus ha ammesso di aver acquistato in passato monete senza avere nessun certificato di provenienza e ha spiegato benissimo la procedura che ha seguito per "sanarle". Solo che non ha dovuto pagare niente.......devo prendere atto che in Italia hanno iniziato una sanatoria gratuita di beni numismatici.....????

251853[/snapback]

Ricomincio da capo ...n°1:quando ho letto su questo sito che era obbligatorio

denunciare le monete (archeologiche) acquistate all'estero,ho telefonato alla

Soprintendenza dove mi hanno confermato che è vero. n°2:ho portato alla Soprintendenza la documentazione delle monete acquistate all'estero e ho

chiesto come potevo fare per regolarizzare quelle di cui non potevo produrre

documentazione di provenienza, mi hanno detto di stilare un elenco e di

portarglielo,avrebbero controllato di cosa si trattava e di conseguenza se potevo

detenerle. n°3:Non so se questo atteggiamento è un'iniziativa personale dei

funzionari di detta Soprintendenza o se è contemplato in qualche regolamento,

la mia impressione è che sia piuttosto il primo caso. n°4 e ultimo:tutto questo

l'ho fatto sperando di evitarmi eventuali .. rogne,leggi sequestri.

ciao e grazie per il..buon.

[mirkoct]

ciao romanus, la soprintendenza vorrebbe che tu portassi tutto e sempre a loro,le cose non stanno così,a mio parere, non c'è obbligo di denuncia

[Giovenaledavetralla]

ciao romanus, la soprintendenza vorrebbe che tu portassi tutto e sempre a loro,le cose non stanno così,a mio parere, non c'è obbligo di denuncia

252063[/snapback]

E in base a cosa dici che non c'è obbligo di denuncia?

[mirkoct]

DECRETO LEGGE 26 aprile 2005 N. 63

"disposizioni uregenti per lo sviluppo e la coesione territoriali...."

l' aritcolo 2-decies fa riferimento anche alle collezioni numismatiche

esclude l'obbligo di denuncia per le monete antiche e moderne "di modesto valore o ripetitive, o conosciute in molti esemplari o non considerate rarissime, ovvero di cui esiste un numero di esemplari tutti uguali" .... o "non rientranti in collezioni ci cui alla lettera B) della lettera A) numero 13" ... "13) collezioni ed esemplari provenienti da collezioni zoologico....o numismatico a esclusione delle monete antiche e moderne di modesto valore o ripetitive...."soltanto sel loro valore è pari o superiore a" ...."46.598,00 EURO"

che io sappia le cose stanno così

se è stata apportata una modifica che dice il contrario portatela in discussione :director:

[giampy]

Anche io mi sono informato presso la soprintendenza, mi hanno confermato quanto detto da romanus, ed abbiamo concordato un modello di dichiarazione da presentare, entro trenta giorni dal ricevimento delle monete.

Quello che si notifica alla soprintendenza è l'IMPORTAZIONE di monete archeologiche da paesi esteri, indipendentemente se UE o extra-UE.

giampy

[mirkoct]

ciao giampy, saresti così cortese da citare l'articolo di legge che ti obbliga a denunciare,alla sovrintendenza, l'importazione di monete antiche?

Grazie

[numa numa]

Qualcuno poco onesto non potrebbe dichiarare per autentiche delle monete false per poi rivenderle facendo presa sulla denuncia in soprintendenza?

un saluto

247256[/snapback]

La denuncia in Soprintendenza non e' e non costituisce ne' un certificato di autenticita' delle monete, ne' un 'expertise' di alcun genere, ma solo un atto documentale che rileva per il solo possessore degli oggetti denunciati.

Nello specifico, difatti, puo' non esserci alcun esame degli oggetti da parte della Soprintendenza.

numa numa

[luigi78]

Questa discussione mi era sfuggita.

Ma come torno dalla spiaggia e vengo nientepopodimeno a sapere che vi è obbligo di denunciare le monete antiche provenienti dall'estero entro trenta giorni.

In base a quale fantasia scusate.

In Italia non vi è nessun obbligo di denuncia, vi è obbligo di conservare tutti i documenti riguardanti le monete (acquisto, fattura etc), ( anche se leggo che le monete si possono dichiarare anche senza nessun documento ).

Quindi ognuno è libero di fare una cosa non richiesta (dichiarare la propria collezione) ma prima di riportare cose assurde a livello di tribunale religioso sarebbe meglio informarsi.

[mirkoct]

ciao luigi, mi fa piacere che la pensi come me, ho già citato l'articolo di legge che parla chiaro e sconfessa chi dice che vi è obbligo di denuncia, adesso sto aspettando che giampy,che dice vi sia obbligo di denunciare alla sovraintentenza le monete importate, riporti l'articolo di legge che preveda quanto da lui scritto in precedenza

saluti :)

[bizerba62]

Buon giorno a tutti.

Per mirkoct.

Volevo solo segnalare che la formulazione introdotta dall'art. 2-decies del decreto legge 26.4.2005 nr. 63, così come modificata dalla Legge di conversione 25.6.2005 nr. 109, il cui testo è riportato da mirkoct nel post nr. 14 di questa discussione, non è più vigente a seguito della modifica introdotta dall'art. 5 comma primo lettera B) del decreto legislativo 24.3.2006 nr. 63.

L'attuale vigente formulazione della norma riporta il punto 13 lettera B) dell'Allegato A al "Codice Urbani" alla sua originale (e stringata) formulazione e cioè:

"B) Collezioni aventi interesse storico, paleontologico, etnografico o numismatico".

Peraltro, vi sono comunque altri argomenti rinvenibili nel corpo del "Codice Urbani" che dovrebbero far propendere per una (moderata) "liberalizzazione" del commercio e della detenzione delle monete antiche ripetitive e di modesto valore.

Volevo ancora aggiungere che, in base ai principi di diritto che governano l'ònere della prova, non è il collezionista a dover fornire la prova della legittima provenienza della moneta ma è l'accusa a dover dimostrare che la moneta è di provenienza illecita.

E' evidente che la comune cautela suggerirà sempre di farsi consegnare dal venditore una ricevuta dell'acquiso fatto, ma ciò non significa che la mancanza di essa comporti che il collezionista sia di per sè punibile.

Altro mio (personale) convincimento è che il ritrovamento nella proprietà privata di materiale archeologico, non rientrante nella previsione di "bene culturale" di cui all'art. 10 del "Codice Urbani", non sia di proprietà dello Stato ma appartenga al privato.

Su questo aspetto abbiamo già scritto in altre discussioni del forum e pertanto, in ossequio al principio che repetita stufant, ci asteniamo dal ripetere concetti già espressi.

Saluti.

Michele

[bizerba62]

Rileggendo quanto ho scritto, ho notato che quando ho riportato l'espressione lettera b ) , nel testo appare in luogo della b ) una "faccina".

Vorrei quindi precisare che dove compare la "faccina" in realtà deve leggersi b )

(Ho distanziato la parentesi dalla b sperando che non riappaia la "faccina").

Saluti.

Michele

[heineken79]

Rileggendo quanto ho scritto, ho notato che quando ho riportato l'espressione lettera b ) , nel testo appare in luogo della b ) una "faccina".

Vorrei quindi precisare che dove compare la "faccina" in realtà deve leggersi b )

(Ho distanziato la parentesi dalla b sperando che non riappaia la "faccina").

Saluti.

Michele

253380[/snapback]

Mike qui puoi modificare i messaggi usando il tasto 'Edita' e/o 'Cancella' ;)

[mirkoct]

X bizerba92

la legge è stata modificata, ma comunque non c'è obbligo di denuncia,se trovi il contrario riportalo pure.

Per quanto riguarda la storia che quello che trovi a casa tua è tuo,vorrei tanto che fosse come dici tu,ma non siamo in America,siamo in Italia e qui la LEGGE prevede che tutto ciò che si trova nel sottosuolo è di proprietà dello stato

Per quanto riguarda il fatto che è chi accusa che deve portare prove,questo succede nei paesi civili,quindi non in Italia,ti garantisco,per esperienza personale, che sulla base di NIENTE ti creano problemi negando anche l'evidenza supportata dalla presenza di fatture,cataloghi fotografici che ne URLANO la provenienza e pagamenti con carta di credito ;)

[bizerba62]

Ciao mirkoct

"...siamo in Italia e qui la LEGGE prevede che tutto ciò che si trova nel sottosuolo è di proprietà dello stato"...

Adesso sono io che Ti chiedo di indicarmi la legge che prevede quanto Tu affermi; :)

"Per quanto riguarda il fatto che è chi accusa che deve portare prove,questo succede nei paesi civili,quindi non in Italia..."

Potrei concordare nella sostanza ma non certo nella forma.

Non per niente la gran parte dei sequestri di monete ai danni di collezionistri/commercianti si concludono con un niente di fatto.

Diciamo che il problema è nell'ampia discrezionalità che, nella fase iniziale delle indagini, è attribuita alle forze di polizia; quando però si approfondisce, il più delle volte capita che si venga prosciolti in istruttoria.

Negli altri casi, si viene assolti in dibattimento perchè in fatto non sussiste.

[bizerba62]

Per mirkoct.

Sempre in merito alla questione della proprietà dei ritrovamenti archeologici in aree private, mi daresTi un Tuo parere sugli articoli 90 e 91 del "Codice Urbani"?

Ne riporto di seguito il testo per comodità di lettura:

"Scoperte fortuite (art. 90)

1. Chi scopre fortuitamente cose immobili o mobili indicate nell'articolo 10 ne fa denuncia entro ventiquattro ore al soprintendente o al sindaco ovvero all'autorità di pubblica sicurezza e provvede alla conservazione temporanea di esse, lasciandole nelle condizioni e nel luogo in cui sono state rinvenute.

Articolo 91

Appartenenza e qualificazione delle cose ritrovate

Le cose indicate nell'articolo 10, da chiunque e in qualunque modo ritrovate nel sottosuolo o sui fondali marini, appartengono allo Stato e, a seconda che siano immobili o mobili, fanno parte del demanio o del patrimonio indisponibile, ai sensi degli articoli 822 e 826 del codice civile."

A questo proposito Ti propongo, beninteso se hai voglia di rispondere, 2 domande;

la prima:

a chi appartengono le cose mobili non indicate nell'art. 10 del "Codice Urbani" (e cioè tutte quelle monete che in rapporto all'epoca, alle tecniche ed ai materiali di produzione nonchè al contesto di riferimento, non abbiano carattere di rarità o di pregio anche storico) rinvenute in aree private?

la seconda:

secondo Te c'è obbligo di denuncia alle autorità, dei rinvenimenti di monete avvenuti in proprietà private e non rientranti nell'art. 10 del "Codice Urbani" (e cioè di monete che in rapporto all'epoca, alle tecniche ed ai materiali di produzione nonchè al contesto di riferimento, non abbiano carattere di rarità o di pregio anche storico")?

Saluti.

Michele

P.S.: Naturalmente alle domande sopra riportate possono rispondere tutti.