Certificato di lecita provenienza

[torpedo]

Ecco un esempio preso da una precedente discussione di cosa attesta ad esempio un serio commerciante come @Tinia Numismatica.

 

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•  #69

Inviato 6 Aprile

  Il 06/04/2024 alle 10:17, ilnumismatico dice:

Se per lei questa perizia è uguale a quella del topic cosa dovrei fare? 

 

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Per le antiche è sicuramente meglio, almeno per l acquirente …. Lecita provenienza…con tanto di numero di registro …

[bizerba62]

Tutto perfetto. C'è solo un "lecita" di troppo nella prima riga.

M.

[torpedo]

Credo che una perizia fotografica di lecita provenienza come quella di @Tinia Numismatica ,serio ed onesto professionista, che ho mostrato, tratta da precedente discussione, dovrebbe mettere al riparo l'acquirente dal ritrovarsi in casa i CC per sequestrargli le monete oppure mi sbaglio?

Oppure nonostante ciò il rischio c'è e pure elevato?

Mi piacerebbe sentire il parere di @vitellio.

Modificato 10 Settembre da torpedo

[Tinia Numismatica]

1 ora fa, torpedo dice:

E quindi?

Lei quando vende una sua moneta, ne attesta la lecita provenienza o la mera provenienza?

 

Ne attesto la lecita provenienza, perché attesto che ho in mano i dati relativi alla provenienza pregressa ( ovvero chi me le ha vendute) e, ove possibile, anche qualcosa di precedente , senza per questo arrivare alle origini dell’universo , e che non so  noi andato nottetempo a trafugarle o farne ricetto , che è  come e più di quanto richiesto dalle norme che regolano le transazioni delle monete antiche. 
 

Quel lecita che qualcuno dice che sia di troppo, credo invece che sia fondamentale e corretto 

 

43 minuti fa, bizerba62 dice:

Tutto perfetto. C'è solo un "lecita" di troppo nella prima riga.

M.

 

È lecita perché attesta che ho seguito le prescrizioni di legge, quindi non vedo cosa ci sia da censurare …. Ne abbiamo già discusso in abbondanza in passato 

Mi pare che non sia proprio la “mera” provenienza, ma quanto prescritto dalle leggivigenti….

Modificato 10 Settembre da Tinia Numismatica
Sbagliata persona

[Tinia Numismatica]

44 minuti fa, torpedo dice:

Credo che una perizia fotografica di lecita provenienza come quella di @Tinia Numismatica ,serio ed onesto professionista, che ho mostrato, tratta da precedente discussione, dovrebbe mettere al riparo l'acquirente dal ritrovarsi in casa i CC per sequestrargli le monete oppure mi sbaglio?

Oppure nonostante ciò il rischio c'è e pure elevato?

Mi piacerebbe sentire il parere di @vitellio.

 

Al riparo dal rischio di un sequestro cautelativo o probatorio non è nessuno , in Italia, perché non è altro che uno strumento giuridico temporaneo a tutela dell’accusato, dell’accusa e delle cose in oggetto…. Un po’ come il fermo macchina dopo un incidente con feriti in attesa di stabilire lo e responsabilità individuali..

Quello che è definitivo  è la confisca , che è ben altra cosa 

[bizerba62]

6 minuti fa, Tinia Numismatica dice:

È lecita perché attesta che ho seguito le prescrizioni di legge, quindi non vedo cosa ci sia da censurare …. Ne abbiamo già discusso in abbondanza in passato 

Mi pare che non sia proprio la “mera” provenienza, ma quanto prescritto dalle leggivigenti….

E ci mancherebbe altro che non fosse "lecita".

L'art. 64 richiede che venga attestata l'autenticità e la provenienza; è chiaro che implicitamente ciò significa che la moneta non è stata ricettata o scavata.

Se poi uno vuole ribadirlo ciò non inficia certamente l'attestato, che contenga anche le altre due dichiarazioni richieste.

Ma ribadisco, l'art. 64 richiede che venga attestata l'autenticità e la provenienza. Stop.

M. 

[Tinia Numismatica]

Adesso, bizerba62 dice:

E ci mancherebbe altro che non fosse "lecita".

L'art. 64 richiede che venga attestata l'autenticità e la provenienza; è chiaro che implicitamente ciò significa che la moneta non è stata ricettata o scavata.

Se poi uno vuole ribadirlo ciò non inficia certamente l'attestato, che contenga anche le altre due dichiarazioni richieste.

Ma ribadisco, l'art. 64 richiede che venga attestata l'autenticità e la provenienza. Stop.

M. 

 

E , per andare per assurdo, allora potrei dichiarare che la provenienza è da una ciotola di un mercatino sconosciuto, di un non identificato venditore e sarebbe lo stesso una provenienza al pari di quella che ho citato?

Eh no… una cosa è la provenienza tout court… una cosa è una provenienza documentale nei parametri di legge… una la possiamo considerare lecita e una no…quindi quel “ lecita” è al suo posto formalmente 

[bizerba62]

21 minuti fa, Tinia Numismatica dice:

Eh no… una cosa è la provenienza tout court… una cosa è una provenienza documentale nei parametri di legge… una la possiamo considerare lecita e una no…quindi quel “ lecita” è al suo posto formalmente 

E' chiaro che ci riferiamo ad una provenienza documentata e non "da ciotola"; ma se non si precisa quello che ho scritto sopra poi va a finire che c'è qualcuno che quando riceve l'attestato dell'art. 64 e non legge la parola "lecita", ma solo il riferimento all'autenticità e alla provenienza (documentata) poi magari pensa che quell'attestato sia incompleto e non vada bene perchè non c'è scritto "moneta di lecita provenienza". Che è dichiarazione non richiesta dall'art. 64.

Fra l'altro questo "equivoco" mi pare sia insorto anche in un Utente di questa discussione, che pensa - erroneamente - che nell'attestato ci debba essere scritto che la moneta sia di "lecita provenienza".

M.

[vitellio]

mi sembra che siamo tornati ai vecchi tempi con discussioni succose ed interessanti, spero solo che non si trascenda come a volte accadeva, non sembra però il caso attuale 😊

Cerco di chiarire il discorso, per lo meno come lo vedo io:
 vedendo il documento sopra riportato di Tinia/ Alessandro noto un paio di cose :

1) è chiamato sia Certificato che Perizia, sul discorso del termine certificato già abbiamo detto e credo sia chiaro che sarebbe meglio usare la parola Attestato, in quanto così richiesto dall'articolo 64 e anche perchè il senso del certificato è quello di emissione da parte di una pubblica amministrazione, e questo non è il caso. 

Comunque sia non è particolarmente grave ed è una questione formale. quindi può passare allegramente!

2) all'intestazione del documento vi è la dicitura " Perizia fotografica di autenticità e lecita provenienza"
Tale dicitura non trova un riscontro diretto nel Codice del significato da darle, chiaramente è una perizia e quindi risponde a canoni e responsabilità diverse:
Ora viene da chiedersi la portata di quel "LECITA" 
Se quel termine indica, come sembra, moneta che non ha nessuna possibilità di avere una provenienza che non sia corretta devo dire che è una affermazione molto "pesante" .
Perchè?
Beh, perchè Alessandro per competente, onesto, corretto, bravo, attento e quant'altro difficilmente potrà avere una certezza assoluta della sua liceità secondo i parametri più restrittivi di una certa giurisprudenza che indica ed esige una tracciabilità ante 1909.
Non solo : sarà sempre possibile  che la moneta risulti rubata, trafugata o scavata, magari in tempi remoti.

A rigore il malcapitato che dovesse aver acquistato una tale sfortunata moneta dovrebbe riuscire a uscire dai problemi penali relativi ma con un sequestro/restituzione, e avrebbe il diritto di rivalersi sul povero ed incolpevole Alessandro/Tinia ( scusa se uso il tuo nome, è per un esempio, dato che il documento citato è di tua provenienza).

C'è da chiedersi : rivalersi come?
Beh, in primis con il prezzo pagato della moneta

e poi?
beh.... Alessandro Tinia ha Periziato  che era di Lecita provenienza... il che alla prova dei fatti giuridici non è risultato vero, per quanto in buona fede... quindi temo dovrebbe rifondere le spese legali per essersi il cliente tratto di impaccio e non escludo  i danni di varia natura fisico psichica prodotti dalla disavventura.

Ragionando diversamente il cliente aveva un affidamento nella assoluta certezza che gli è stata garantita e che alla prova dei fatti può svanire : la lecita provenienza !
 

Quindi il cliente è garantito, Alessandro rischia.... cosa che in realtà accade ben raramente, ma non è che non sia mai accaduta.... anzi come dicevo c'è una causa pendente alla corte europea ( ammessa ) per un caso di condanna al sequestro/restituzione di una collezione con tanto di attestati, fatture provenienze etc.... ma senza la tracciatura ante 1909....

C'è da dire che i commercianti in Italia sono dei Martiri,  e Alessandro non fa eccezione! 😊

 

 

 

Modificato 10 Settembre da vitellio

[bizerba62]

21 minuti fa, vitellio dice:

mi sembra che siamo tornati ai vecchi tempi con discussioni succose ed interessanti, spero solo che non si trascenda come a volte accadeva, non sembra però il caso attuale 😊

Cerco di chiarire il discorso, per lo meno come lo vedo io:
 vedendo il documento sopra riportato di Tinia/ Alessandro noto un paio di cose :

1) è chiamato sia Certificato che Perizia, sul discorso del termine certificato già abbiamo detto e credo sia chiaro che sarebbe meglio usare la parola Attestato, in quanto così richiesto dall'articolo 64 e anche perchè il senso del certificato è quello di emissione da parte di una pubblica amministrazione, e questo non è il caso. 

Comunque sia non è particolarmente grave ed è una questione formale.
 

Concordo.

Mi pare che il documento postato compendi in sé due distinte dichiarazioni del venditore: 1. la perizia fotografica della moneta, con l'indicazione del tipo di moneta, di tutte le sue caratteristiche pondometriche, del metallo, della conservazione attribuita ed i riferimenti bibliografici, ecc. e; 2.  il "certificato" (che avrei chiamato Attestato, per quanto già detto prima) di autenticità e provenienza, con i riferimenti al Registro di P.S., il riferimento ai dati della fattura di vendita (per lo "scarico" della moneta) e la dichiarazione di autenticità del nummo.

Di più, francamente, mi sembra che non si possa fare né possa essere preteso che si faccia.

M.

 

[vitellio]

8 minuti fa, bizerba62 dice:

Concordo.

Mi pare che il documento postato compendi in sé due distinte dichiarazioni del venditore: 1. la perizia fotografica della moneta, con l'indicazione del tipo di moneta, di tutte le sue caratteristiche pondometriche, del metallo, della conservazione attribuita ed i riferimenti bibliografici, ecc. e; 2.  il "certificato" (che avrei chiamato Attestato, per quanto già detto prima) di autenticità e provenienza, con i riferimenti al Registro di P.S., il riferimento ai dati della fattura di vendita (per lo "scarico" della moneta) e la dichiarazione di autenticità del nummo.

Di più, francamente, mi sembra che non si possa fare né possa essere preteso che si faccia.

M.

 

 

in effetti, come detto sopra anche se in due tempi causa un pulsante sbagliato premuto, ha fatto anche troppo, periziando una lecita provenienza che potrebbe dargli dei bei grattacapi...

[bizerba62]

Se posso approfittare di Voi e cambiare momentaneamente argomento ritornando, in parte, al Parere dell'Ufficio Legislativo del MIC ricordato da numa numa e da vitellio, Vi sottoporrei una sentenza del TAR Piemonte del maggio 2023 (quindi quasi contestuale al Parere citato, che è di giugno 2023) nel quale è stato rigettato il ricorso di una nota Case d'Aste che si era vista rifiutare dalla Soprintendenza del Piemonte l'attestato di libera circolazione relativamente ad un aureo dell'Imperatore Settimio Severo, coniato per il figlio Caracalla (riporto quanto scritto in sentenza).

Il TAR, come dicevo, ha dato ragione alla Soprintendenza e mi sembra interessante studiare l'iter argomentativo seguito dal Tribunale che non sembra per nulla influenzato da quell'apertura che, di lì a poco, sarà trasfusa nel Parere del Dott. Tarasco.

Vorrei precisare che la sentenza non è stata appellata dalla Casa d'Aste, che è stata da me reperita in un sito istituzionale pubblico e che ho scaricato senza apportare alcuna modifica.

Condividete il ragionamento del TAR o ritenete che, riferito alla moneta sub iudice, sia troppo severo?

Buona lettura. 

M.

Sentenza TAR Piemonte n 519_2023.pdf

[vitellio]

1 ora fa, Tinia Numismatica dice:

E , per andare per assurdo, allora potrei dichiarare che la provenienza è da una ciotola di un mercatino sconosciuto, di un non identificato venditore e sarebbe lo stesso una provenienza al pari di quella che ho citato?

Eh no… una cosa è la provenienza tout court… una cosa è una provenienza documentale nei parametri di legge… una la possiamo considerare lecita e una no…quindi quel “ lecita” è al suo posto formalmente 

 

Non tanto assurdo in realtà.... nel senso che siamo portati a pensare che l'attestato sia solo per monete antiche classiche.... pensa a una moneta del Regno di Italia, magari neanche importante.... l'attestato potrebbe tranquillamente indicare la provenienza da ciotola di tal mercatino e di tal venditore occasionale..... e nessuno avrebbe nulla da eccepire.
Quando invece parliamo delle monete classiche abbiamo la deformazione di pensare alla "liceità" come qualità fondante della provenienza.... ma a stretto rigore di legge non c'è questa equivalenza.
 

[vitellio]

9 minuti fa, bizerba62 dice:

Se posso approfittare di Voi e cambiare momentaneamente argomento ritornando, in parte, al Parere dell'Ufficio Legislativo del MIC ricordato da numa numa e da vitellio, Vi sottoporrei una sentenza del TAR Piemonte del maggio 2023 (quindi quasi contestuale al Parere citato, che è di giugno 2023) nel quale è stato rigettato il ricorso di una nota Case d'Aste che si era vista rifiutare dalla Soprintendenza del Piemonte l'attestato di libera circolazione relativamente ad un aureo dell'Imperatore Settimio Severo, coniato per il figlio Caracalla (riporto quanto scritto in sentenza).

Il TAR, come dicevo, ha dato ragione alla Soprintendenza e mi sembra interessante studiare l'iter argomentativi seguito dal Tribunale che non sembra per nulla influenzato da quell'apertura che, di lì a poco, sarà tradotta nel Parere del Dott. Tarascio.

Vorrei precisare che la sentenza non è stata appellata dalla Casa d'Asta, che è stata da me reperita in un sito istituzionale pubblico e che l'ho scaricata senza apportare alcuna modifica.

Condividete il ragionamento del TAR o ritenete che, riferito alla moneta sub iudice, sia troppo severo?

Buona lettura. 

M.

Sentenza TAR Piemonte n 519_2023.pdf 135.17 kB · 0 downloads

 

molto interessante e ti ringrazio! ( purtroppo ho finito i like ! )
Francamente neanche troppo assurda... anche se di segno completamente opposta a quell'altra  che conosci di sicuro, relativamente recente ( 2018 ) sempre con la stessa Casa d'Aste come ricorrente vittorioso per un Augustale d'oro. 
Allora era stato preso in considerazione l'argomento che dell'Augustale ne esistevano molte decine di esemplari e che ben 12 erano presenti nei medaglieri italiani....il tutto in assenza di una adeguata istruttoria e motivazione...
In questa tua invece ha prevalso il fatto che non era presente nei musei italiani e comunque avesse pregio e rarità ( anche se sui concetti di rarità e pregio dell art. 10 Codice B.B. C.C. si potrebbe discutere a morte )

TAR Roma sent. n. 9826_2018 del 9.10.2018.pdf

[bizerba62]

5 minuti fa, vitellio dice:

molto interessante e ti ringrazio! ( purtroppo ho finito i like ! )
Francamente neanche troppo assurda... anche se di segno completamente opposta a quell'altra  che conosci di sicuro, relativamente recente ( 2018 ) sempre con la stessa Casa d'Aste come ricorrente vittorioso per un Augustale d'oro. 
Allora era stato preso in considerazione l'argomento che dell'Augustale ne esistevano molte decine di esemplari e che ben 12 erano presenti nei medaglieri italiani....il tutto in assenza di una adeguata istruttoria e motivazione...
In questa tua invece ha prevalso il fatto che non era presente nei musei italiani e comunque avesse pregio e rarità ( anche se sui concetti di rarità e pregio dell art. 10 Codice B.B. C.C. si potrebbe discutere a morte )

In effetti volevo chiedere a Voi esperti se questo aureo rivestisse effettivamente una particolare rarità e pregio e fosse sconosciuto ai Medaglieri nazionali, al di là della sua provenienza da una importante collezione privata nazionale, peraltro dispersa nel corso del XX secolo.

La mancata impugnazione della sentenza da parte della Casa d'Aste, considerando che nel frattempo era pure sopraggiunto il noto Parere "pro commercianti e pro collezionisti" del MIC, che avrebbe anche potuto modificare le difese del MIC in appello (mah.), mi ha fatto pensare che probabilmente questa volta aveva ragione la Soprintendenza a non concedere l'A.L.C.😀

M

 

[Tinia Numismatica]

2 ore fa, vitellio dice:

in effetti, come detto sopra anche se in due tempi causa un pulsante sbagliato premuto, ha fatto anche troppo, periziando una lecita provenienza che potrebbe dargli dei bei grattacapi...

 

Allora li creerebbe a tutti i commercianti NIP perché quello è il modello creato dall’associazione , non l’ho elaborato io 

[skubydu]

2 ore fa, bizerba62 dice:

Se posso approfittare di Voi e cambiare momentaneamente argomento ritornando, in parte, al Parere dell'Ufficio Legislativo del MIC ricordato da numa numa e da vitellio, Vi sottoporrei una sentenza del TAR Piemonte del maggio 2023 (quindi quasi contestuale al Parere citato, che è di giugno 2023) nel quale è stato rigettato il ricorso di una nota Case d'Aste che si era vista rifiutare dalla Soprintendenza del Piemonte l'attestato di libera circolazione relativamente ad un aureo dell'Imperatore Settimio Severo, coniato per il figlio Caracalla (riporto quanto scritto in sentenza).

Il TAR, come dicevo, ha dato ragione alla Soprintendenza e mi sembra interessante studiare l'iter argomentativo seguito dal Tribunale che non sembra per nulla influenzato da quell'apertura che, di lì a poco, sarà trasfusa nel Parere del Dott. Tarasco.

Vorrei precisare che la sentenza non è stata appellata dalla Casa d'Asta, che è stata da me reperita in un sito istituzionale pubblico e che l'ho scaricata senza apportare alcuna modifica.

Condividete il ragionamento del TAR o ritenete che, riferito alla moneta sub iudice, sia troppo severo?

Buona lettura. 

M.

Sentenza TAR Piemonte n 519_2023.pdf 135.17 kB · 6 downloads

 

Indicano L assenza dai medaglieri pubblici… avranno fatto ricognizione anche in scatole e scatoloni dispersi o in qualche cassaforte??

 

[numa numa]

12 ore fa, bizerba62 dice:

In effetti volevo chiedere a Voi esperti se questo aureo rivestisse effettivamente una particolare rarità e pregio e fosse sconosciuto ai Medaglieri nazionali, al di là della sua provenienza da una importante collezione privata nazionale, peraltro dispersa nel corso del XX secolo.

La mancata impugnazione della sentenza da parte della Casa d'Aste, considerando che nel frattempo era pure sopraggiunto il noto Parere "pro commercianti e pro collezionisti" del MIC, che avrebbe anche potuto modificare le difese del MIC in appello (mah.), mi ha fatto pensare che probabilmente questa volta aveva ragione la Soprintendenza a non concedere l'A.L.C.😀

M

 

 

L’augustale non e’ una moneta rara  ( tranne una variante particolarmente rara che non e’ quella in questione citata nella sentenza) ed e’ presente in numerosi musei e collezioni pubbliche. La sentenza, peraltro molto ben redatta, cita molto appropriatamente il kowalski - l’opera di riferimento per questa monetazione - identificando  l’esemplare in questione come proveniente dal  secondo conio piu’ numeroso come esemplari conosciuti ( il Kowalski cita 337 es conosciuti ma quelli noti sono oggi molti di piu’ e si puo’ dire che l’Augustale sia una moneta che compare numerose volte all’anno in vendita in molte aste sia in Italia che all’estero. In pratica quasi correntemente.

e’ indubbio che le argomentazioni apportate dalla PA non siano state ritenute sufficienti ne’ pertinenti ( quali ad esempio la conservazione pregevole del pezzo in questione: quasi tutti gli augustali  sono ben conservati in quanti essendo monete di pregio e valore intrinseco gia’ ab origine circolavano molto meno - nella sentenza si ribadisce, erroneamente , che essendo d’oro sono meno soggette ad usura mentre l’oro e’ invece un materiale piu’ morbido di altre leghe ed e’ anzi molto duttile e malleabile, la mancata consunzione deriva dalla limitata circolazione non dalla sua resistenza all’usura).

In passato un altro ufficio di tutela  in un caso analogo per  il rilascio dell’attestato di libera circolazione ma per una moneta credo antica aveva proceduto addirittura con un acquisto coattivo che e’ stato a sua volte impugnato in sede giudiziaria e successivamente riconosciuto come non giustificato. Al termine del lungo procedimento il dirigente resp dell’ufficio in cui il funzionario aveva avviato l’ingiustificato acquisto era poi stato condannato dalla Corte dei Conti a rifondere il danni erariale in conseguenza dell’ingiustificato acquisto. Anche in quel caso il funzionario aveva giustificato l’acquisto con  la mancata presenza  del pezzo in un museo.

la sentenza del TAR di Roma e’ redatta e motivata in modo molto piu’ scientifico e pertinente di quella del TAR Piemonte ove si assiste a ‘voli pindarici’  assai discutibili nelle disquisizioni numismatiche riportate. 

va da se’ che questa dottrina particolarmente restrittiva che sostiene la necessità che TUTTI i musei debbano - in un mondo perfetto - avere TUTTE le monete emesse sul territorio nazionale - riconducibile ad un funzionario nello specifico - sembra essere - recentemente- ormai superata ‘anche’ dal Ministero stesso. 

Modificato 11 Settembre da numa numa

[bizerba62]

12 ore fa, vitellio dice:

In questa tua invece ha prevalso il fatto che non era presente nei musei italiani e comunque avesse pregio e rarità ( anche se sui concetti di rarità e pregio dell art. 10 Codice B.B. C.C. si potrebbe discutere a morte )

Quindi, Enrico, in questo caso concorderesti con la decisione del Tar Piemonte?

Qualcun altro che voglia esprimere il suo parere sulla mancata concessione dell'attestato di libera circolazione per l'aureo della sentenza del TAR del Piemonte?

M.

[numa numa]

12 ore fa, bizerba62 dice:

In effetti volevo chiedere a Voi esperti se questo aureo rivestisse effettivamente una particolare rarità e pregio e fosse sconosciuto ai Medaglieri nazionali, al di là della sua provenienza da una importante collezione privata nazionale, peraltro dispersa nel corso del XX secolo.

Dubito molto l’aureo in questione, come tipologia, non sia presente in alcuna collezione pubblica. Ad esempio e’ stato verificato se fosse presente nella coll Gnecchi ( monete auree Romane) custodita presso il Museo Nazionale Romano? Anche il Museo Archeologico di Napoli  ha una raccolta vastissima di aurei, altra coll fenomenale e’ la Piancastelli. Mi domando se siano state ricercate a tale proposito. 
abbastanza risibile l’affermazione riportata nella sentenza in cui si dice che l’aureo romano abbia avuto un corso limitato essendo stato coniato per ‘solo quattro secoli’…😆  mi da’ l’idea che l’estensore non sapesse nemmeno quando e’ stata prodotta la ‘prima’ moneta …

[Tinia Numismatica]

40 minuti fa, numa numa dice:

Dubito molto l’aureo in questione, come tipologia, non sia presente in alcuna collezione pubblica. Ad esempio e’ stato verificato se fosse presente nella coll Gnecchi ( monete auree Romane) custodita presso il Museo Nazionale Romano? Anche il Museo Archeologico di Napoli  ha una raccolta vastissima di aurei, altra coll fenomenale e’ la Piancastelli. Mi domando se siano state ricercate a tale proposito. 
abbastanza risibile l’affermazione riportata nella sentenza in cui si dice che l’aureo romano abbia avuto un corso limitato essendo stato coniato per ‘solo quattro secoli’…😆  mi da’ l’idea che l’estensore non sapesse nemmeno quando e’ stata prodotta la ‘prima’ moneta …

 

Per mia curiosità: chi è il funzionario che sta dietro a queste  vicende? Sia quella che ha portato poi alla sua condanna per danno erariale, sia quella  dell’aureo di settimio sia quella dell’augustale … ? Sappiamo la sua identità? Grazie in anticipo 

Modificato 11 Settembre da Tinia Numismatica

[numa numa]

1 ora fa, Tinia Numismatica dice:

Per mia curiosità: chi è il funzionario che sta dietro a queste  vicende? Sia quella che ha portato poi alla sua condanna per danno erariale, sia quella  dell’aureo di settimio sia quella dell’augustale … ? Sappiamo la sua identità? Grazie in anticipo 

 

Si possono verificare i documenti - del diniego ( la trafila e’ complessa perche esiste un uff Esportazione ma anche un ufficio preposto alla Tutela interno sl MIC). Non credo sia il caso di fare esplicitamente nomi e cognomi anche se poi magari saltera’  fuori  qualcuno che parla di ‘acqua calda’ ( con la quale sarebbe consigliabile di farsi una tisana per tenere a bada i bollenti spiriti) e di vicende arcinote etc etc

 Non e’ comunque detto che il funzionario responsabile sia il medesimo in tutti i casi (anche se probabile) ma l’Ufficio si. 

Modificato 11 Settembre da numa numa

[Tinia Numismatica]

49 minuti fa, numa numa dice:

Si possono verificare i documenti - del diniego ( la trafila e’ complessa perche esiste un uff Esportazione ma anche un ufficio preposto alla Tutela interno sl MIC). Non credo sia il caso di fare esplicitamente nomi e cognomi anche se poi magari saltera’  fuori  qualcuno che parla di ‘acqua calda’ ( con la quale sarebbe consigliabile di farsi una tisana per tenere a bada i bollenti spiriti) e di vicende arcinote etc etc

 in e’ comunque detto che il funzionario responsabile sia il medesimo in tutti i casi) anche se probabile) ma l’Ufficio si. 

 

Ci avrei scommesso ….😂😂
mi serviva solo per chiarire le idee a qualche sfegatato fan….

Modificato 11 Settembre da Tinia Numismatica

[vitellio]

7 ore fa, bizerba62 dice:

Quindi, Enrico, in questo caso concorderesti con la decisione del Tar Piemonte?

Qualcun altro che voglia esprimere il suo parere sulla mancata concessione dell'attestato di libera circolazione per l'aureo della sentenza del TAR del Piemonte?

M.

 

Dividerei la questione in due parti :

a) quella prettamente numismatica
b) quella puramente giurisprudenziale

a) Sotto il profilo numismatico sono stati commessi errori abbastanza marcati in quest'ultima sentenza  a differenza di quella dell' augustale, come ben detto da Numa (a cui invece consiglierei di smettere di nascondere catini di acqua bollente sotto il tappeto, che poi qualcuno crede davvero che non esista e si fa male ... ).

Quali errori?

Ad esempio nel numero delle tipologie di aurei per Laodicea, almeno cinque come da foto, tutti contraddistinti da uno stile ben diverso e inferiore da quello romano ( sesta foto,) e sicuramente nel  numero degli esemplari esistenti 
A causa vacanze e in assenza della mia biblioteca non posso essere preciso ma da una rapida ricerca su ac search per Laodicea l'aureo di Caracalla è apparso più di 20 volte negli ultimi 20/25 anni, immaginati nel tempo...

Sono stati fatti anche altri strafalcioni sulla tecnica, sul discorso importanza del difetto da montatura, sulla conservazione e tant'altro, in pratica un coacervo di errori che numismaticamente sono inaccettabili. 

E qui sorge una domanda... ma la parte ricorrente non poteva far presente la reale esistenza di un numero alto di esemplari? La provenienza da una zecca orientale ed esterna al territorio italiano è stata rimarcata?  E' stata fatta una ricerca seria di tali esemplari in collezioni pubbliche? Il discorso rarità e pregio è stato messo nei giusti confini? In mancanza degli atti processuali non ho risposte certe per tutto, ma in linea di principio sembra proprio di no... il che dà un valore diverso alla sentenza.

b) date le premesse sopra esposte temo che la sentenza sia meno criticabile di quanto appaia a prima vista: si basa su errori e presunzioni, ma che sembra che non siano stati efficacemente contestati dalla parte che ne aveva interesse e quindi il giudice è arrivato alle conclusioni logiche partendo dai dati forniti, incompleti o sbagliati.

 

Molto ci sarebbe da dire sul discorso rarità e pregio, che non sono in senso assoluto ma " in rapporto all'epoca, alle tecniche, ai materiali di produzione, nonchè al contesto di riferimento", cfr art. 10 punto 4  lettera b) del Codice Beni Culturali.   Rarità e pregio ben diversa da quella puramente collezionistica, ma molto molto più restrittiva ( una sentenza definitiva del Tribunale di Brescia di qualche anno fa, che non ricordo se ho mai  postato, era molto indicativa di questo discorso).

 

In sintesi: si poteva fare di  molto meglio come difesa e la conseguenza è l'emissione di una sentenza sfavorevole, complice una interpretazione blanda del discorso rarità e pregio....
Come ben saprai l'importanza di una perizia di parte ben costruita e attenta è alla base di moltissime assoluzioni, in quanto ben difficilmente i giudici sono dei numismatici incalliti e si basano quindi sugli elementi semplici e chiari offerti loro...  

Modificato 11 Settembre da vitellio

[Oppiano]

23 ore fa, Tinia Numismatica dice:

Allora li creerebbe a tutti i commercianti NIP perché quello è il modello creato dall’associazione , non l’ho elaborato io 

 

Mettetivi d'accordo a livello NIP.

Il REGOLAMENTO DELLE ATTIVITÀ CERTIFICATORIE DEI SOCI (PERITI NIP) prevede, all'articolo 4, quanto segue:

Certificati fotografici di garanzia e lecita provenienza

1. I certificati fotografici di garanzia e lecita provenienza a corredo dei singoli oggetti numismatici devono contenere:

a. marchio dell’associazione, ragione sociale del Socio e sigillo numerico;

b. foto e descrizione particolareggiata dell’oggetto, note e riferimenti bibliografici;

c. stato di conservazione, riferimento sulla provenienza e registrazione;

d. attestazione di lecita provenienza con specifico riferimento normativo, data della certificazione e riferimenti formali della provenienza (es. numero d’inventario);

e. campo per eventuali note e difetti del pezzo.

2. Un facsimile del certificato fotografico di garanzia e lecita provenienza costituisce l’Allegato B del presente Regolamento.

Rispetto al Certificato di @Tinia Numismatica evidenzio che in quest'ultimo il perito limita la propria DICHIARAZIONE alla sola AUTENTICITA' dell'esemplare, mentre la NIP vorrebbe -come si legge- che il perito DICHIARI CHE LA MONETA QUI RIPRODOTTA RISPONDE AI REQUISITI DI AUTENTICITA' E PROVENIENZA AI SENSI DELL'ART. 64 DLGS. 22.01.2004 N. 42. 

E' sottile ma non banale la differenza.