Certificato di lecita provenienza

[allek]

Il 10/09/2024 alle 18:53, bizerba62 dice:

Se posso approfittare di Voi e cambiare momentaneamente argomento ritornando, in parte, al Parere dell'Ufficio Legislativo del MIC ricordato da numa numa e da vitellio, Vi sottoporrei una sentenza del TAR Piemonte del maggio 2023 (quindi quasi contestuale al Parere citato, che è di giugno 2023) nel quale è stato rigettato il ricorso di una nota Case d'Aste che si era vista rifiutare dalla Soprintendenza del Piemonte l'attestato di libera circolazione relativamente ad un aureo dell'Imperatore Settimio Severo, coniato per il figlio Caracalla (riporto quanto scritto in sentenza).

Il TAR, come dicevo, ha dato ragione alla Soprintendenza e mi sembra interessante studiare l'iter argomentativo seguito dal Tribunale che non sembra per nulla influenzato da quell'apertura che, di lì a poco, sarà trasfusa nel Parere del Dott. Tarasco.

Vorrei precisare che la sentenza non è stata appellata dalla Casa d'Aste, che è stata da me reperita in un sito istituzionale pubblico e che ho scaricato senza apportare alcuna modifica.

Condividete il ragionamento del TAR o ritenete che, riferito alla moneta sub iudice, sia troppo severo?

Buona lettura. 

M.

Sentenza TAR Piemonte n 519_2023.pdf 135.17 kB · 14 downloads

 

Buonasera, non conoscevo questa pronuncia e la ringrazio per averla condivisa.

Ci sono diversi passaggi argomentativi piuttosto sbrigativi che mi lasciano perplesso.

Uno degli aspetti che ha attirato maggiormente la mia attenzione (e senza voler entrare nel merito della linea difensiva - che non possiamo conoscere - in concreto adottata dalla casa d’aste) è il fulcro del percorso argomentativo in forza del quale il TAR giunge ad avallare la rarità della moneta: la presenza (o meno) di essa nei medaglieri nazionali.

In altri termini, se lo Stato non la possiede evidentemente è rara.

Direi piuttosto limitato come parametro di misura.

Saluti

[Tinia Numismatica]

2 ore fa, Oppiano dice:

Mettetivi d'accordo a livello NIP.

Il REGOLAMENTO DELLE ATTIVITÀ CERTIFICATORIE DEI SOCI (PERITI NIP) prevede, all'articolo 4, quanto segue:

Certificati fotografici di garanzia e lecita provenienza

1. I certificati fotografici di garanzia e lecita provenienza a corredo dei singoli oggetti numismatici devono contenere:

a. marchio dell’associazione, ragione sociale del Socio e sigillo numerico;

b. foto e descrizione particolareggiata dell’oggetto, note e riferimenti bibliografici;

c. stato di conservazione, riferimento sulla provenienza e registrazione;

d. attestazione di lecita provenienza con specifico riferimento normativo, data della certificazione e riferimenti formali della provenienza (es. numero d’inventario);

e. campo per eventuali note e difetti del pezzo.

2. Un facsimile del certificato fotografico di garanzia e lecita provenienza costituisce l’Allegato B del presente Regolamento.

Rispetto al Certificato di @Tinia Numismatica evidenzio che in quest'ultimo il perito limita la propria DICHIARAZIONE alla sola AUTENTICITA' dell'esemplare, mentre la NIP vorrebbe -come si legge- che il perito DICHIARI CHE LA MONETA QUI RIPRODOTTA RISPONDE AI REQUISITI DI AUTENTICITA' E PROVENIENZA AI SENSI DELL'ART. 64 DLGS. 22.01.2004 N. 42. 

E' sottile ma non banale la differenza.

 

 

 

Mi devo essere perso….
autenticità e provenienza …. Scritto due volte…. Cosa avrei omesso? 

Modificato 11 Settembre da Tinia Numismatica

[bizerba62]

2 ore fa, Oppiano dice:

Rispetto al Certificato di @Tinia Numismatica evidenzio che in quest'ultimo il perito limita la propria DICHIARAZIONE alla sola AUTENTICITA' dell'esemplare, mentre la NIP vorrebbe -come si legge- che il perito DICHIARI CHE LA MONETA QUI RIPRODOTTA RISPONDE AI REQUISITI DI AUTENTICITA' E PROVENIENZA AI SENSI DELL'ART. 64 DLGS. 22.01.2004 N. 42. 

E' sottile ma non banale la differenza.

Ammetto che anch'io non riesco a cogliere il rilievo formulato da Oppiano.

Nell'attestato (o certificato) postato, Tinia fornisce anche la provenienza della moneta, oltreché dichiararne l'autenticità.

M.

[Tinia Numismatica]

11 minuti fa, bizerba62 dice:

Ammetto che anch'io non riesco a cogliere il rilievo formulato da Oppiano.

Nell'attestato (o certificato) postato, Tinia fornisce anche la provenienza della moneta, oltreché dichiararne l'autenticità.

M.

 

Attestato , come giustamente precisato da Enrico.

[bizerba62]

18 minuti fa, Tinia Numismatica dice:

Attestato , come giustamente precisato da Enrico.

 

Certo, attestato...pero' li' c'e' scritto Certificato.

[Tinia Numismatica]

1 ora fa, bizerba62 dice:

Certo, attestato...pero' li' c'e' scritto Certificato.

 

 

ipse dixit ….

magari da quando facciamo parte del MISE come NIP , siamo abilitati a certificare anche noi….

Modificato 11 Settembre da Tinia Numismatica

[chievolan]

Entrambi i documenti sono titolati Certificato di Autenticità e Provenienza.

E' pacifico il fatto che il termine Certificato , anche se consueto in simili documenti firmati da un professionista, è improprio, trattandosi in realtà, come già detto di una Attestazione.

Un professionista in un  c.d. "certificato" fa una dichiarazione e la firma; la formula consueta è "Io sottoscritto dichiaro che ....".

Qui si distinguono i due documenti. In quello della NIP si invita ad una dichiarazione di autenticità e di provenienza, in quello di Tinia si sottoscrive solamente una dichiarazione di aurtenticità della moneta descritta (anche se sono comunque indicati gli estremi per identificare la moneta).

Credo che @Oppiano intendesse proprio questo.

 

[bizerba62]

12 ore fa, Tinia Numismatica dice:

magari da quando facciamo parte del MISE come NIP , siamo abilitati a certificare anche noi….

Anche se foste abilitati a rilasciare "certificati" di qualche altra natura, non capisco perchè, visto che la rubrica dell'art. 64 riporta testualmente: 

ART: 64 Attestati di autenticità e di provenienza

ci si debba "ingegnare" a cambiargli il nome da attestato a certificato.

Poi, siamo d'accordo che quello che conta è la sostanza e cioè che l'attestato riporti la dichiarazione di autenticità e di provenienza, e quindi essendoci quanto richiesto lo potremmo anche chiamare "Pippo". Ma mi domando perchè, se l'art. 64 riporta quello che riporta, poi qualcuno debba cambiare il nome di quello che la legge chiama "Attestato" e debba poi anche aggiungere l'aggettivo "lecita" (provenienza) che è un'altra invenzione probabilmente degli stessi che, non paghi di aver cambiato nome all'Attestato, hanno anche voluto ulteriormente caratterizzarlo con una personale aggettivazione.

D'altronde quello italiano è un popolo creativo.

M.

[bizerba62]

Per quanto mi riguarda, sono l'ultima persona a cui interessa il nome attribuito ad un documento, essendo piuttosto interessato al suo contenuto.

Ma vorrei segnalare che più volte sono stato contattato da collezionisti che lamentavano che il Commerciante dal quale avevano acquistato una moneta, nell'Attestato non aveva riportato la locuzione che la moneta era di lecita provenienza, limitandosi ad attestare (o, se piace di più, a certificare...) che la moneta era autentica e la sua provenienza (riportando i riferimenti al Registro di P.S.).

Quindi, finché la terminologia utilizzata (Certificato/Attestato) è sostanzialmente ininfluente, si lascia passare, ma quando un'aggettivazione non richiesta dalla legge provoca incertezze e dubbi (e forse anche timori) fra gli acquirenti di monete, mi sembrerebbe anche doveroso porvi rimedio per evitare che chi rilascia Attestati conformi al dettato dell'art. 64 si senta dire dai Clienti che però il suo Attestato non ha garantito espressamente la "lecita" provenienza. 

M.

[numa numa]

(Parafrasando Mao - prima che desse inizio alla Rivoluzione Culturale) :

Grande e’ la confusione sotto il cielo della normativa ☺️

[numa numa]

11 ore fa, allek dice:

In altri termini, se lo Stato non la possiede evidentemente è rara.

Direi piuttosto limitato come parametro di misura.

Non solo e’ limitante - sono assolutamente d’accordo - ma in questo caso non e’ stata fatta nemmeno un’indagine accurata probabilmente a causa della scarsa conoscenza numismatica evidenziata peraltro in piu’ occasioni nel testo della delibera con espressioni e affermazioni che denotano un’assai limitata expertise del settore. 

[Tinia Numismatica]

8 ore fa, chievolan dice:

Entrambi i documenti sono titolati Certificato di Autenticità e Provenienza.

E' pacifico il fatto che il termine Certificato , anche se consueto in simili documenti firmati da un professionista, è improprio, trattandosi in realtà, come già detto di una Attestazione.

Un professionista in un  c.d. "certificato" fa una dichiarazione e la firma; la formula consueta è "Io sottoscritto dichiaro che ....".

Qui si distinguono i due documenti. In quello della NIP si invita ad una dichiarazione di autenticità e di provenienza, in quello di Tinia si sottoscrive solamente una dichiarazione di aurtenticità della moneta descritta (anche se sono comunque indicati gli estremi per identificare la moneta).

Credo che @Oppiano intendesse proprio questo.

 

 

A me sembrano uguali, visto che uso il modello elaborato dalla NIP ,

puoi mettere le foto relative, altrimenti non se ne esce? 

[Oppiano]

https://minio-app-api.captain.7stars.it/nip.prod/upload/165157913897.pdf

https://www.tinianumismatica.com/il-nostro-catalogo/la-nostra-documentazione/

[bizerba62]

4 ore fa, numa numa dice:

(Parafrasando Mao - prima che desse inizio alla Rivoluzione Culturale) :

Grande e’ la confusione sotto il cielo della normativa ☺️

Almeno in questo caso la confusione la fanno i Pratici....l'art. 64 e' chiarissimo.

[Tinia Numismatica]

1 ora fa, Oppiano dice:

https://minio-app-api.captain.7stars.it/nip.prod/upload/165157913897.pdf

https://www.tinianumismatica.com/il-nostro-catalogo/la-nostra-documentazione/

 

A parte la dicitura “ lecita” ( che per noi è corretta)  sono identici in quanto uno derivato dall’altro 

Continuo a non vedere un certificato nostro in cui sia citata solo l’autenticità e basta. 
 

Di cosa stiamo parlando? 
Mi pare che la confusione la stiate facendo voi “ teorici” e non certo noi “ pratici”  ….

Modificato 12 Settembre da Tinia Numismatica

[Oppiano]

"DICHIARA CHE LA MONETA QUI RIPRODOTTA RISPONDE AI REQUISITI DI AUTENTICITA' E PROVENIENZA AI SENSI DELL'ART. 64 DLGS 22-01-2004 N. 42"

E' la dichiarazione che la NIP vuole che sia presente sul Certificato che viene rilasciato.

Chi DICHIARA è naturalmente il PERITO che firma il CERTIFICATO.

Non è confusione. Se siete membri della NIP dovete rispettare quanto la NIP dispone ed indirizza.

[Tinia Numismatica]

16 minuti fa, Oppiano dice:

"DICHIARA CHE LA MONETA QUI RIPRODOTTA RISPONDE AI REQUISITI DI AUTENTICITA' E PROVENIENZA AI SENSI DELL'ART. 64 DLGS 22-01-2004 N. 42"

E' la dichiarazione che la NIP vuole che sia presente sul Certificato che viene rilasciato.

Chi DICHIARA è naturalmente il PERITO che firma il CERTIFICATO.

Non è confusione. Se siete membri della NIP dovete rispettare quanto la NIP dispone ed indirizza.

 

E nel mio c’è scritto qualcosa di diverso? 
mi fa vedere dove? 

[bizerba62]

58 minuti fa, Tinia Numismatica dice:

A parte la dicitura “ lecita” ( che per noi è corretta)  

Ah, beh....se è corretta per Voi....continuate pure a metterla.

M.

27 minuti fa, Oppiano dice:

"DICHIARA CHE LA MONETA QUI RIPRODOTTA RISPONDE AI REQUISITI DI AUTENTICITA' E PROVENIENZA AI SENSI DELL'ART. 64 DLGS 22-01-2004 N. 42"

E' la dichiarazione che la NIP vuole che sia presente sul Certificato che viene rilasciato.

Chi DICHIARA è naturalmente il PERITO che firma il CERTIFICATO.

Non è confusione. Se siete membri della NIP dovete rispettare quanto la NIP dispone ed indirizza.

Scusa Oppiano, ma confesso che anch'io continuo a non capire cosa nel documento di Tinia non venga rispettato di ciò che la NIP dispone ed indirizza.

M.

[Tinia Numismatica]

Adesso, bizerba62 dice:

Ah, beh....se è corretta per Voi....continuate pure a metterla.

M.

 

Si, per noi è corretta, così come il rimando all’articolo 64 sotto la dicitura “ certificato di autenticità e provenienza” al posto del citato “

"DICHIARA CHE LA MONETA QUI RIPRODOTTA RISPONDE AI REQUISITI DI AUTENTICITA' E PROVENIENZA AI SENSIDELL'ART. 64 DLGS 22-01-2004 N. 42"

è equipollente a tutti gli effetti…

quando avrete finito di arrampicarvi sugli specchi cercando errori che non ci sono, fatecelo sapere …. statemi bene…

Madonna quanto vi deve rugare….!!

[Oppiano]

@Tinia Numismatica, posso farle una domanda?

[bizerba62]

11 minuti fa, Tinia Numismatica dice:

quando avrete finito di arrampicarvi sugli specchi cercando errori che non ci sono, fatecelo sapere …. statemi bene…

Francamente mi sembra che siano altri che interpretano come vogliono loro il contenuto di una norma pur chiarissima come l'art. 64.

Ma, dopo tutte quello che è già stato scritto, me ne guarderò bene dal polemizzare ulteriormente.

Ciascuno rimanga pure delle sue idee. Gli strumenti per leggere cosa c'è scritto nell'art. 64 li abbiamo tutti.

M.

[Tinia Numismatica]

15 minuti fa, Oppiano dice:

@Tinia Numismatica, posso farle una domanda?

 

Ovviamente 

9 minuti fa, bizerba62 dice:

Francamente mi sembra che siano altri che interpretano come vogliono loro il contenuto di una norma pur chiarissima come l'art. 64.

Ma, dopo tutte quello che è già stato scritto, me ne guarderò bene dal polemizzare ulteriormente.

Ciascuno rimanga pure delle sue idee. Gli strumenti per leggere cosa c'è scritto nell'art. 64 li abbiamo tutti.

M.

 

Proprio perché è chiarissima trovo tutto questo accanimento surreale o fazioso …

[Oppiano]

15 minuti fa, Tinia Numismatica dice:

Ovviamente 

 

Grazie.

solo una domanda. Nel Suo certificato è scritto e sottolineato:

Dopo attento esame dichiaro AUTENTICA la moneta descritta

Mi domandavo: effettivamente serve tale dichiarazione a fronte del CERTIFICATO DI AUTENTICITÀ E PROVENIENZA?
In altri termini, ma senza alcun vena polemica, per quale motivo Lei DICHIARA che la moneta (nella sostanza) risponde ai requisiti di AUTENTICITÀ e non DICHIARA anche (che le costa!) che la medesima moneta risponde anche ai requisiti di PROVENIENZA come disposti dalla Legge?
Ancora in altri termini: Lei sarebbe disponibile a sostituire la frase “Dopo attento esame dichiaro AUTENTICA la moneta descritta” con la seguente: “DICHIARO CHE LA MONETA QUI RIPRODOTTA RISPONDE AI REQUISITI DI AUTENTICITA' E PROVENIENZA AI SENSI DELL’ART. 64 DLGS 22-01-2004 N. 42”, con in calce la Sua firma?

 

Grazie.

Modificato 12 Settembre da Oppiano

[Arka]

Vorrei precisare che il Certificato NIP di cui parliamo è il Certificato dei periti NIP. E non tutti i NIP sono periti NIP.

Arka

# slow numismatics

 

[skubydu]

22 minuti fa, Oppiano dice:

Grazie.

solo una domanda. Nel Suo certificato è scritto e sottolineato:

Dopo attento esame dichiaro AUTENTICA la moneta descritta

Mi domandavo: effettivamente serve tale dichiarazione a fronte del CERTIFICATO DI AUTENTICITÀ E PROVENIENZA?
In altri termini, ma senza alcun vena polemica, per quale motivo Lei DICHIARA che la moneta (nella sostanza) risponde ai requisiti di AUTENTICITÀ e non DICHIARA anche (che le costa!) che la medesima moneta risponde anche ai requisiti di PROVENIENZA come disposti dalla Legge?
Ancora in altri termini: Lei sarebbe disponibile a sostituire la frase “Dopo attento esame dichiaro AUTENTICA la moneta descritta” con la seguente: “DICHIARO CHE LA MONETA QUI RIPRODOTTA RISPONDE AI REQUISITI DI AUTENTICITA' E PROVENIENZA AI SENSI DELL’ART. 64 DLGS 22-01-2004 N. 42”, con in calce la Sua firma?

 

Grazie.

 

Ma c’è già scritto :