Certificato di lecita provenienza

[DavideEboracum]

Grazie a tutti dei vostri preziosi consigli.

 

Mi si delinea un quadro normativo ben più complicato rispetto alla legislazione analoga in altri Paesi, di fatto basato molto sull'arbitrio della singola persona chiamata ad applicarlo. Insomma, qualcosa da cui tenersi distanti se si può.

[bizerba62]

4 minuti fa, DavideEboracum dice:

Grazie a tutti dei vostri preziosi consigli.

Mi si delinea un quadro normativo ben più complicato rispetto alla legislazione analoga in altri Paesi, di fatto basato molto sull'arbitrio della singola persona chiamata ad applicarlo. Insomma, qualcosa da cui tenersi distanti se si può.

Proprio così. Per ciò mi permettevo di suggerirTi di evitare l'Italia come potenziale mercato per la vendita online delle Tue monete antiche.

M.

[numa numa]

E

’ certamente buona regola di un bravo commerciante di suggerire ai propri clienti gli espletamenti necessari per essere in regola con i propri acquisti.

esistono moltissimi collezionisti italiani che acquistano all’estero. Nella stragrande maggioranza dei casi le pratiche per l’importazione vengono svolte senza intoppi dal collezionista stesso o dalla casa d’aste/commerciante a seconda dei casi ( cliente estero che compra in Italia o cliente italiano che compra all’estero). Ultimamente le pratiche e la burocrazia sono diventate piu pesanti e non poche case d’asta ad esempio dichiarano di non poter piu’ procedere con la richiesta di licenze che pero’ vengono richieste dal collezionista. In caso di rarità particolare o monete di grande valore e’ pacifico che un collezionista accorto non proceda alla cieca con il suo acquisto ma ai consulti preventivamente con il venditore e spesso con altri consulenti/colleghi per anticipare i rischi di un mancato rilascio della licenza e valutare le opzioni a disposizione. 

collezionisti italiani che acquistano all’estero continuano ad essercene per fortuna . Ne’ mi sembra che il commercio mondiale di monete antiche soffra per le pastoie e limitazioni imposte dai vari stati , anzi risulta - cifre alla mano - che sia piu’ florido che mai ..

Modificato 5 Settembre da numa numa

[bizerba62]

58 minuti fa, numa numa dice:

E’ certamente buona regola di un bravo commerciante di suggerire ai propri clienti gli espletamenti necessari per essere in regola con i propri acquisti.

Si, ma non ha molto senso che un commerciante o una casa d'asta esteri consiglino l'acquirente della loro moneta di importarla ufficialmente chiedendo il C.A.I. o il C.A.S. alla Soprintendenza; primo perchè ottenere questi certificati non è obbligatorio ma facoltativo; secondo perchè non si può mai sapere se quella moneta sia effettivamente al sicuro da censure, di merito o di natura documentale, da parte della Soprintendenza a cui l'acquirente si rivolge per ottenere il C.A.I. o il C.A.S.

Perchè in caso di diniego del Certificato.....sono dolori, giacchè richiedere ufficialmente l'importazione di una moneta che poi risulta, per qualche motivo, non in regola (e quindi...non "importabile"), significa sostanzialmente autodenunciarsi, dal momento che la moneta è già, di fatto, importata in Italia.

Almeno io (non so Voi) non ha mai sentito un commerciante o una Casa d'aste stranieri raccomandare all'acquirente di perfezionare il proprio acquisto richiedendo il C.A.I. o con il C.A.S.

Detto questo, anche per uscire dal mondo della teoria di ciò che sarebbe utile e bello fare, sarebbe anche interessante sapere quanti collezionisti italiani, che acquistano abitualmente dall'estero monete antiche, richiedano poi il C.A.I. o il C.A.S. alla Soprintendenza.

Se prendessimo un campione di 100 collezionisti non sarei sorpreso se a farlo non ci fosse...... nessuno.

E ciò in quanto questi certificati servono non tanto ad attestare le "regolarità" della moneta importata quanto a facilitarne poi la rivendita all'estero, entro il quinquennio del rilascio dei Certificati (termine prorogabile richiedendo prima della scadenza del C.A.I. o del C.A.S. un loro rinnovo), senza dover avviare la pratica amministrativa per il rilascio dell'Attestato di libera circolazione o del Certificato di Esportazione.

Quindi, se non si ha intenzione di rivendere la moneta ma la si vuole tenere in collezione, questi Certificati lasciano il tempo che trovano.

Comunque se qui sul Forum ci fosse qualche collezionista che, avendo acquistato dall'estero una moneta antica, avesse poi chiesto ed ottenuto dalla Soprintendenza  il C.A.I. o il C.A.S., sarebbe interessante che ci raccontasse la sua esperienza.

M.

 

[numa numa]

Penso che di collezionisti ve ne siano molti anche se magari preferiscono tenere le loro vicende riservate.

E’ una buona pratica da parte di collezionisti nazionali che comprano all’estero quella di importano le monete - almeno per quelli di un certo livello che pensano magari anche di rivenderle un domani. 
sinceramente non vedo - a parte la burocrazia e gli ovvii costi/attese/ incertezze - controindicazioni. In Francia rilasciano un attestato di libera circolazione ( sempre che la moneta non sua dichiarata un tresor national) e in quel caso e’ a vita ( beati loro). La stessa pratica viene applicata anche per altri beni: libri preziosi, oggetti d’arte, dipinti, sculture. E’ una normativa piu’ chiara e meno farraginosa e beneficia sia collezionisti che operatori. 

[DavideEboracum]

1 ora fa, numa numa dice:

sinceramente non vedo - a parte la burocrazia e gli ovvii costi/attese/ incertezze - controindicazioni.

Ne hai appena citate quattro 😅

[bizerba62]

43 minuti fa, DavideEboracum dice:

Ne hai appena citate quattro 😅

E si è pure dimenticato la più importante: che trovino qualche motivo per non rilasciare il Certificato. 😀 Perchè allora lì si che son dolori.

2 ore fa, numa numa dice:

Penso che di collezionisti ve ne siano molti anche se magari preferiscono tenere le loro vicende riservate.

Mah. Francamente non capisco quale possa essere la controindicazione a parlare, sotto anonimato e senza neppure specificare di quale moneta si sta parlando, della propria esperienza nell'ottenere un C.A.I. o un C.A.S.

Neanche si stesse parlando di suggerire come commettere un reato.

Magari sarà difficile trovare qualcuno che l'abbia mai fatto per una moneta antica, questo si.

M.

[numa numa]

Evidentemente sfugge la conoscenza del mercato 😁 non importa 

[numa numa]

1 ora fa, DavideEboracum dice:

Ne hai appena citate quattro 😅

 

Eh gia’ si da’ il caso che siamo in Italia e non a Montecarlo 😁

[DavideEboracum]

1 minuto fa, numa numa dice:

Eh gia’ si da’ il caso che siamo in Italia e non a Montecarlo 😁

 

Tu sei in Italia.

Io sono in UK, e non mi sposto 😏

[bizerba62]

17 minuti fa, numa numa dice:

Evidentemente sfugge la conoscenza del mercato 😁 non importa 

Se non dei diretti interessati, refrattari per imperscrutabili motivi di riservatezza a narrare la propria personale esperienza relativa ad una pratica di importazione, si accetterebbero anche - purché veritiere e non inventate - le esperienze riportate di conoscenti o di parenti entro il quarto grado.

Magari alla fine, un collezionista che abbia fatto una pratica per l'importazione di una moneta antica lo si trova.

[numa numa]

14 minuti fa, DavideEboracum dice:

Tu sei in Italia.

Io sono in UK, e non mi sposto 😏

 

Bene per lei. .. faccia spostare le monete allora 😆

[vitellio]

1 ora fa, bizerba62 dice:

Se non dei diretti interessati, refrattari per imperscrutabili motivi di riservatezza a narrare la propria personale esperienza relativa ad una pratica di importazione, si accetterebbero anche - purché veritiere e non inventate - le esperienze riportate di conoscenti o di parenti entro il quarto grado.

Magari alla fine, un collezionista che abbia fatto una pratica per l'importazione di una moneta antica lo si trova.

 

Carissimo Michele
ti sintetizzo le mie esperienze e quelle di due amici collezionisti di alto livello: nel complesso sono abbastanza buone ... ma tieni presente che ha senso solo per monete di notevole importanza o costo elevato.... questo perchè se importate definitivamente ( e su questo bisognerebbe ragionarci bene, se la semplice entrata in territorio italiano faccia diventare immediatamente tali oggetti beni culturali italiani, secondo il TAR no...) l'oggetto perde enormemente di valore e la possibilità chein seguito possa essere legalmente riesportato in luoghi più remunerativi è estremamente bassa.....  quando circolano certe cifre è meglio essere prudenti!

Perplessità c'erano state, relativamente recentemente, quando un gruppo di Oltranzisti che gravitavano intorno al Ministero aveva cercato di avere un Parere da parte dell'Ufficio legale del Ministero  che fosse oltremodo restrittivo ( portando la provenienza degli oggetti antichi alla fatidica data del 1909, indipendentemente dalla provenienza estera) ma, come penso tu sappia, l'interpretazione è stata di segno opposto ( penso ci sia una discussione anche qui sul Forum) e favorevole ai collezionisti italiani, quindi sembra tornato tutto nella normalità.
E' comunque uno sbattimento che per monete di relativamente poco conto non ha molto senso...
Cordialmente,

Enrico

P.S. al post n 22 è stato scritto che "per pezzi particolarmente pregiati o rari vi e’ il potenziale pericolo ( per il collezionista) che lo Stato neghi la licenza e proceda lui all’acquisto del pezzo".  Questo non è nè previsto nè possibile : è una importazione, non una esportazione... lo Stato o  lo sequestra con tutta la trafila perchè ritenuto di illecita provenienza o rilascia l'attestato, non ha la possibilità di acquisirlo in preferenza per le qualità del pezzo....
P.P.S. nel complesso ti parlo di qualche centinaio di attestati nel corso di vari anni, io personalmente solo un paio... non che fossero monete esageratamente importanti le mie, ma era per una questione probatoria connessa

Modificato 5 Settembre da vitellio

[bizerba62]

Ciao Enrico.

Grazie di essere intervenuto; speravo proprio in un Tuo contributo "pratico", perchè di approcci teorici in questa materia non ce ne facciamo molto.

Il Tuo caso personale (un paio di Certificati in tutto), conoscendo il Tuo spessore collezionistico, mi sembra abbastanza eloquente e rappresentativo, così come anche quelli a Tua conoscenza (qualche centinaio in vari anni) mi confermano come, rispetto al numero complessivo di monete antiche che arrivano in Italia dall'estero, questa pratica dell'importazione sia limitata non solo in minima percentuale rispetto agli arrivi ma sia anche relegata di fatto a monete di valore rilevante.

Ho letto qualcosa a proposito della cd. "extraterritorialità" delle monete che ottengono il C.A.I. o il C.A.S., ma mi piacerebbe capire come valuti l'ipotesi che ponevo in precedenza come quesito (e se magari è a Tua conoscenza qualche precedente) e cioè che cosa può accadere al collezionista se la moneta che ha importato e per la quale richiede il Certificato viene "bocciata" dalla soprintendenza per qualche ragione documentale o di merito.   

Altra domanda che vorrei porTi, se ne sei al corrente, è se il collezionista privato nel richiedere il Certificato alla Soprintendenza agisce in linea di massima da solo o solitamente delega un intermediario?

Grazie e saluti.

M.

 

[numa numa]

3 ore fa, vitellio dice:

quando un gruppo di Oltranzisti che gravitavano intorno al Ministero aveva cercato di avere un Parere da parte dell'Ufficio legale del Ministero  che fosse oltremodo restrittivo ( portando la provenienza degli oggetti antichi alla fatidica data del 1909, indipendentemente dalla provenienza estera) ma, come penso tu sappia, l'interpretazione è stata di segno opposto ( penso ci sia una discussione anche qui sul Forum) e favorevole ai collezionisti italiani, quindi sembra tornato tutto nella normalità.

Chi avesse avuto la ventura   di seguire da vicino la vicenda evocata sopra saprebbe certamente che non vi e' mai stato nessun  'gruppo di oltranzisti' (chissà a quale titolo poi..) bensi solo l'applicazione di una circolare interna del Ministero che regolava la circolazione delle monete da collezione la cui interpretazione da parte dei funzionari preposti è stata ravvisata come assai restrittiva. Questo fatto ha dato adito alla richiesta di un'interpretazione 'autentica' della fattispecie direttamente all'Ufficio Giuridico stesso del Ministero, retto a quell'epoca dal Dr. Tarasco.

L'interpretazione dell'Ufficio Giuridico, pubblicata in seguito sul sito del MIC stesso (a sottolinearne  l'importanza) ha ripreso e fatti propri dei concetti fondamentali - esplicitati in un importante Convegno presso la Biblioteca del Senato) quali l'evidenziazione della provenienza al 1909 come 'prova diabolica' lesiva dei diritti costituzionali del Cittadino (proprio perché lo si mette in condizioni di non poter provare nella quasi totalità dei casi una provenienza cosi lontana nel tempo) e al tempo stesso la considerazione che il Collezionismo è un'attività assolutamente benefica per la crescita dl patrimonio culturale del Paese in quanto 'tutte' le collezioni pubbliche di monete sono nate da raccolte private donate o acquisite dallo Stato (questa motivazione mi sta particolarmente a cuore essendo stato essendo stato relatore proprio su questo specifico tema).  Il parere dell'ufficio Giuridico è un passo assai importante per statuire dei concetti che sono assolutamente certi ed accettati altrove ma per che la normativa che regola la detenzione e il commercio delle monete in Italia. E' un passo, importante, di avvicinamento ad una normativa piu' realistica e sana che rispetti i diritti del Cittadino cosi come la tutela dei beni numismatici. Non vi sono funzionari 'oltranzisti' bensi vi è a volte un'interpretazione eccessivamente restrittiva delle norme che in nome della tutela limita eccessivamente i diritti del cittadino collezionista.

Mi permetto infine di dire che non occorre solo modificare le norme, anche se queste dovrebbero essere quantomeno piu' semplici e chiare per non prestarsi a misinterpretazioni come in questo caso, bensi occorre rifarsi alla nostra eredità culturale ove i privati hanno costruito - loro per primi - la scienza numismatica e le prime collezioni che sono divenute il nucleo fondante delle collezioni pubbliche. Avversare il collezionismo significa disconoscere queste origini. Ecco perché l'attuale contrapposizione  piu' di natura culturale mentre l'aspetto giuridico è il demiurgo  che deve declinare l'originario aspetto culturale in una normativa che rispetti tale ambito e garantisca al tempo stesso lo Stato.

Modificato 5 Settembre da numa numa

[vitellio]

Il 05/09/2024 alle 21:46, numa numa dice:

Chi avesse avuto la ventura   di seguire da vicino la vicenda evocata sopra saprebbe certamente che non vi e' mai stato nessun  'gruppo di oltranzisti' (chissà a quale titolo poi..) bensi solo l'applicazione di una circolare interna del Ministero che regolava la circolazione delle monete da collezione la cui interpretazione da parte dei funzionari preposti è stata ravvisata come assai restrittiva. Questo fatto ha dato adito alla richiesta di un'interpretazione 'autentica' della fattispecie direttamente all'Ufficio Giuridico stesso del Ministero, retto a quell'epoca dal Dr. Tarasco.

L'interpretazione dell'Ufficio Giuridico, pubblicata in seguito sul sito del MIC stesso (a sottolinearne  l'importanza) ha ripreso e fatti propri dei concetti fondamentali - esplicitati in un importante Convegno presso la Biblioteca del Senato) quali l'evidenziazione della provenienza al 1909 come 'prova diabolica' lesiva dei diritti costituzionali del Cittadino (proprio perché lo si mette in condizioni di non poter provare nella quasi totalità dei casi una provenienza cosi lontana nel tempo) e al tempo stesso la considerazione che il Collezionismo è un'attività assolutamente benefica per la crescita dl patrimonio culturale del Paese in quanto 'tutte' le collezioni pubbliche di monete sono nate da raccolte private donate o acquisite dallo Stato (questa motivazione mi sta particolarmente a cuore essendo stato essendo stato relatore proprio su questo specifico tema).  Il parere dell'ufficio Giuridico è un passo assai importante per statuire dei concetti che sono assolutamente certi ed accettati altrove ma per che la normativa che regola la detenzione e il commercio delle monete in Italia. E' un passo, importante, di avvicinamento ad una normativa piu' realistica e sana che rispetti i diritti del Cittadino cosi come la tutela dei beni numismatici. Non vi sono funzionari 'oltranzisti' bensi vi è a volte un'interpretazione eccessivamente restrittiva delle norme che in nome della tutela limita eccessivamente i diritti del cittadino collezionista.

Mi permetto infine di dire che non occorre solo modificare le norme, anche se queste dovrebbero essere quantomeno piu' semplici e chiare per non prestarsi a misinterpretazioni come in questo caso, bensi occorre rifarsi alla nostra eredità culturale ove i privati hanno costruito - loro per primi - la scienza numismatica e le prime collezioni che sono divenute il nucleo fondante delle collezioni pubbliche. Avversare il collezionismo significa disconoscere queste origini. Ecco perché l'attuale contrapposizione  piu' di natura culturale mentre l'aspetto giuridico è il demiurgo  che deve declinare l'originario aspetto culturale in una normativa che rispetti tale ambito e garantisca al tempo stesso lo Stato.

 

@numa numa
Premesso che sono più di 25 anni che mi interesso attivamente al tema e che mi sono interfacciato con l'ufficio legale in prima o seconda persona varie volte, mi sembra incredibile che tu non sappia dell'esistenza di un gruppo di persone che gravitano intorno al Ministero ( e bada bene che non ho parlato di funzionari preposti alla esportazione/importazione ) che hanno un atteggiamento radicale ed oltranzista nei confronti del collezionismo numismatico.
Avrai i tuoi buoni motivi per negarlo, ma ciò non toglie che la cosa sia nota ed evidente.

Le persone sono ben conosciute e attive: nella discussione sul nostro Forum  (vedi discussione riportata all'inizio del mio post ) relativa al Parere di interpretazione da più di una Forumista sono state definite ben conosciute e Talebane nel loro atteggiamento... che sembra un termine ben più forte di oltranzista ( dal Vocabolario Treccani : oltranzista : che sposa posizioni estremiste, radicale , intransigente, massimalista)

E non è forse un atteggiamento radicale voler ravvisare in ogni moneta antica un reperto monetale archeologico che necessita di una dimostrazione stringente della sua provenienza ante 1909?
A volerla dire tutta, dovresti sapere che il parere nella prima formulazione fatta da un archeologo di quella parte radicale sposava in pieno la forma più radicale e solo grazie al buonsenso, indipendenza di pensiero e alla intelligenza del Dott. Tarasco ( opportunamente informato) ha permesso la stesura equilibrata della posizione attuale del documento...
Ovviamente nel Ministero ( e per fortuna!) ci sono funzionari che ragionano e capiscono come le posizioni oltranziste e radicali sono un forte danno alla cultura come altrettanto è vero che ci sono persone che gravitano nell'ambiente di tutt'altro avviso e che hanno cercato di forzare una decisone negativa e dannosissima al collezionismo, opportunamente sventata.

Occorre anche specificare che purtroppo detto Parere scritto dal bravissimo e puntuale Dott. Tarasco, pur interessante, ben costruito e argomentato dal punto di vita legale ( con tanto di sentenze raccolte e passate ) NON è “ un'interpretazione 'autentica'  “ come da te asserito, seppur parzialmente; tra virgolette.
La interpretazione "autentica" è ben altra cosa!
Nella pratica : una nuova legge dello Stato che ha effetto retroattivo a decorrere dal momento in cui è stata emanata la norma che viene chiarita e integrata dal nuovo atto di volontà legislativa, cioè si chiarisce con una nuova legge una legge anteriore).

Quindi il Parere è interessante, ben fatto, importante ma purtroppo non ha un vero effetto cogente e sia le eventuali Sentenze che atti della Amministrazione potrebbero discostarsene parecchio....

Non vado oltre, che ci sarebbe molto da dire su quanto le posizioni del convegno ( sempre utile, nessuno lo nega ) ultimo da te citato, in realtà siano molto datate e costruite in giurisprudenza, da alcuni bravi magistrati di cassazione e non solo... cosa che si può ben leggere nel Parere stesso.
 

@bizerba62
Caro Michele, quanto alla tua domanda se per la richiesta dei certificati il collezionista agisca da solo o con intermediario posso dirti che io ho agito in prima persona, ma per i restanti di solito è la Casa d'aste o impiegati della stessa che provvedono, in altri casi su richieste in paesi esteri di documenti similari ci si avvale di intermediari ( anche abbastanza costosi....

Un cordiale saluto a tutti,

Enrico

 

Modificato 9 Settembre da vitellio

[numa numa]

2 ore fa, vitellio dice:

NON è “ un'interpretazione 'autentica'  “ come da te asserito, seppur parzialmente; tra virgolette.

Conosco bene il significato giuridico di interpretazione autentica, per questo ho usato le virgolette per evitare pericoli di fraintendimenti - purtroppo non e’ bastato.. 😁

in altre discussioni si e’ piu’ volte asserito ( e anche in questa) che il ‘parere’ e’ un primo passo, certamente non sufficiente per dirimere la complessa regolamentazione che oggi non agevola anzi ostacola il collezionismo di monete antiche - servira’ beninteso una legge - e questo era piu’ che chiaro anche ai Relatori del convegno del Senato ,  che non sminuirei affatto nella sua importanza per aver contribuito a smuovere situazioni per le quali da oltre 20 anni - legge Urbani e anche prima / altre iniziative pur lodevolissime ( tipo quella ottima ma purtroppo senza risultati apprezzabili portata avanti dal dr. Bernardi etc) non erano riuscite a fare breccia. Questo e’ un dato di fatto incontrovertibile avendo ripreso l’ottimo dr Tarasco, nel suo parere - piaccia o non piaccia - le argomentazioni, quasi verbatim, espresse in quel Convegno e non in altri - sorry ☺️

per il resto non mi trovo d’accordo sui toni utilizzati verso la PA. Non e’ certo in una sterile contrapposizione muro contro muro che si puo’ pensare di risolvere una questione complessa come quella della detenzione e scambio di beni numismatici bensi con un confronto - piu’ volte auspicato con tavoli tecnici - ove si possa pervenire ad una costruzione culturale logica e giuridica ( e ho scelto la sequenza non a caso) per regolamentare la complessa questione. Certamente il parere e’ un gradino importante e strumentale in tal senso.

anch’io mi fermo qui sperando di avere  espresso con chiarezza quanto meritava 👍

[vitellio]

 1) Siamo nella sezione Legale e se, come penso, tu conosci il senso di Interpretazione Autentica ( con o senza virgolette) è fuori luogo e deleterio che si spacci anche lontanamente per tale un Parere (autorevole, bello e giusto fin che si vuole), quasi a voler significare una prossimità ad una "Legge" dello Stato ( anche io ho usato le virgolette...ma il senso non cambia)  : non ne ha nè la formazione, nè le forme, nè i contenuti, nè la valenza nè la cogenza, nè il senso.

Si finisce solo di ingannare con sogni e chimere i lettori.

2) Come dichiarato all'inizio del Parere stesso, esso  è fondato sul dato normativo arricchito dalla giurisprudenza che ne " costituisce la viva voce interpretativa delle diposizioni richiamate"  con tanto di sentenze   anche datata a 20/25 anni prima.
Senza volerne sminuir la bellezza e importanza, il Convegno da te citato non è che l'ultimo di altri Convegni consimili, taluni di molti anni addietro, tutti con gli stessi argomenti, già sviluppati appieno e ripresi sia nella Dottrina che nella Giurisprudenza ultraventennale.
Puntualmente fornita e  consegnata a chi di dovere...
Sia ben chiaro : i Convegni come quello da te citato servono comunque e perlomeno a tenere alta la attenzione sul Problema e ben vengano!

3) Non si tratta di muro contro muro con le Istituzioni, tutt'altro, ma non si può nascondere sotto il tappeto il problema negando l'esistenza  di Formazioni assolutamente contrarie per principio al Collezionismo Privato e che fino all'ultimo ci hanno provato e ci proveranno ancora con certezza, come le notizie trapelate in merito stanno a dire.

 

[vitellio]

Il 05/09/2024 alle 21:09, bizerba62 dice:

Ho letto qualcosa a proposito della cd. "extraterritorialità" delle monete che ottengono il C.A.I. o il C.A.S., ma mi piacerebbe capire come valuti l'ipotesi che ponevo in precedenza come quesito (e se magari è a Tua conoscenza qualche precedente) e cioè che cosa può accadere al collezionista se la moneta che ha importato e per la quale richiede il Certificato viene "bocciata" dalla soprintendenza per qualche ragione documentale o di merito.   

@bizerba62
Carissimo Michele, scusami ma nell'affanno e foga  di dimostrare l'esistenza dell' "acqua calda" dei temi prima esposti ho omesso di risponderti al tema da te posto e che in effetti ha una sua rilevanza e interesse.
Sono a conoscenza di un caso abbastanza eclatante, di parecchi anni orsono, riguardante oggetti archeologici che dopo essere stati "ripuliti" in Svizzera venivano reimportati in Italia... cosa che era durata un certo tempo e coinvolgendo un mucchio di persone, anche totalmente ignare del fatto.
Grazie a una solerte funzionaria che si era insospettita la cosa a un certo punto è scoppiata finendo nel penale,  con le ovvie conseguenze... gli oggetti fermati... ricostruite le varie posizioni  precedenti e valutate... alcune cose poi lasciate ai privati, molte altre no... e una storia processuale infinita e piena zeppa di errori... insomma, la solita storia italiana !

Altro caso interessante è quello riguardante  un certificato di importazione dall'Inghilterra di un vaso antico greco, con tanto di vecchia provenienza : anni dopo al momento della riesportazione è stato bloccato, con la motivazione che appartenendo, come origine in antico, a un altro stato europeo ( Grecia ) non avrebbe avuto i requisiti di certezza assoluta della provenienza  secondo la legislazione del paese di origine ( una cosa tipo il nostro 1909, per intenderci) ... quindi si è in causa...
Ho notizia di eventi simili anche per dei vasi cinesi...

Poi in tema invece di esportazione so di due casi di quadri ci cui attestati di libera circolazione, dopo essere stati autorizzati e effettivamente esportati, sono stati annullati a posteriori nel supposto improvviso interesse di tali quadri, anche se erano stati correttamente catalogati e valutati anche in fase di  uscita.... ovviamente sono in contenzioso.

Questo per dire che gli attestati certificati e menate varie non sono comunque la panacea assoluta.... infatti anche nell'illuminato parere del Dr. Tarasco si richiama  il fatto che "va tenuto presente che il certificato di importazione lascia impregiudicati i poteri istruttori degli uffici in relazione alla lecita detenzione del bene facenti capo, specialmente, al Nucleo Tutela  del patrimonio culturale dell'Arma dei Carabinieri" .
Come dire che si certifica la provenienza ma non la liceità... e temo non potrebbe essere diverso ( un po' come per i tanto discussi attestati di provenienza rilasciati dai commercianti all'atto della vendita, attestano la provenienza ma non la liceità ).

 

 Il certificato quindi non è l'assoluta tranquillità,  è solo un qualcosa che, bloccando salvo prova contraria e per un certo tempo la territorialità italiana dell'oggetto, certamente aiuta al momento della riesportazione, sempre con molta attenzione e senza sopravvalutazioni di validità e certezza.

Un cordiale salutone a te e a tutti !
Enrico

Modificato 10 Settembre da vitellio

[torpedo]

Scusami @vitellioma non capisco quando dici che i certificati rilasciati dai commercianti italiani all'atto della vendita, ad esempio, di una moneta antica, attesterebbero solo la provenienza ma non la liceità della stessa.

È la prima volta che sento una cosa del genere, pensavo e credevo che il commerciante che vende una moneta avesse l'obbligo, prima di venderla, di verificarne la lecita provenienza, altrimenti che professionista è, di certo ne verrebbe meno la sua professionalità.

Anche perché il certificato che rilascia il commerciante all’atto della vendita, si chiama certificato di autenticità e lecita provenienza…

 

Modificato 10 Settembre da torpedo

[vitellio]

55 minuti fa, torpedo dice:

Scusami @vitellioma non capisco quando dici che i certificati rilasciati dai commercianti italiani all'atto della vendita, ad esempio, di una moneta antica, attesterebbero solo la provenienza ma non la liceità della stessa.

È la prima volta che sento una cosa del genere, pensavo e credevo che il commerciante che vende una moneta avesse l'obbligo, prima di venderla, di verificarne la lecita provenienza, altrimenti che professionista è, di certo ne verrebbe meno la sua professionalità.

Anche perché il certificato che rilascia il commerciante all’atto della vendita, si chiama certificato di autenticità e lecita provenienza…

 

 

@torpedo
No, non è così..... non è un certificato ma è un attestato e non prescrive la lecita provenienza ma la semplice provenienza attestata dal commerciante  ed esattamente come nel certificato di importazione non viene certificata la lecita provenienza ma solo la provenienza (da uno stato estero).

E non potrebbe essere diverso... pensa alla annosa questione del termine ante 1909... per alcune posizioni ciò che non è dimostrato avere provenienza ante 1909 non è lecito, per altre posizioni lo è..... a questo punto cosa dovrebbe mettere il commerciante che emette tale attestato per attestarne la liceità? Una dimostrazione quasi impossibile? Niente? Poco?
Spetterà semmai alla Autorità Giudiziaria determinare cosa è lecito e cosa non lo è, qualora chiamata  a decidere.
Il commerciante attesta solo ciò che sa o che può dire al meglio delle proprie conoscenze,.

 

Cerco quindi di fare chiarezza, nonostante siano già state fatte molte discussioni in merito e per questo motivo ti riposto la mia posizione in una di queste discussioni(  giugno 2020 e il mio parere non si è modificato da allora)  :

_________________________________________________________________________________________________-

 

"Carissimi,

la questione dei “ certificati (?) di lecita (?) provenienza” è stata discussa nel corso degli anni numerose volte, anche grazie al prezioso contributo di @Bizerba62.

 

In primis, non sono certificati ma ATTESTATI, termini che spesso vengono confusi tra loro ma non esattamente equivalenti, perchè, volendo dare non solo un particolare accento all'etimo ma anche a quanto prescritto nel Testo unico della documentazione amministrativa (d.p.r. 28 dic. 2000 nr. 445), il certificato è un documento "rilasciato da un'amministrazione pubblica avente funzione di ricognizione, riproduzione e partecipazione a terzi di stati, qualità personali e fatti contenuti in albi, elenchi o registri pubblici o comunque accertati da soggetti titolari di funzioni pubbliche": ha valore di qualcosa di certo (e come origine è la parte pubblica che ne fa ricognizione) mentre assegnerei all'attestato un valore di testimonianza e di rimando a uno stato, a un fatto o una qualità, ma non necessariamente determinato da parte pubblica e neanche tanto certa.

 

Sembra una quisquilia, perchè ben si potrebbe obiettare che lo stesso legislatore (e di conseguenza la pubblica amministrazione) non sempre ha chiaro il leggero distinguo ma, forse mai come in questo caso tale distinzione aiuta a capire la portata della previsione di legge dell'articolo 64, che riporto qui per comodità :

ART: 64 Attestati di autenticità e di provenienza

Chiunque esercita l'attività di vendita al pubblico, di esposizione a fini di commercio o di intermediazione finalizzata alla vendita di opere di pittura, di scultura, di grafica ovvero di oggetti d'antichità o di interesse storico od archeologico, o comunque abitualmente vende le opere o gli oggetti medesimi, ha l'obbligo di consegnare all'acquirente la documentazione che ne attesti l'autenticità o almeno la probabile attribuzione e la provenienza delle opere medesime; ovvero, in mancanza, di rilasciare, con le modalità previste dalle disposizioni legislative e regolamentari in materia di documentazione amministrativa, una dichiarazione recante tutte le informazioni disponibili sull'autenticità o la probabile attribuzione e la provenienza. Tale dichiarazione, ove possibile in relazione alla natura dell'opera o dell'oggetto, è apposta su copia fotografica degli stessi.

Quindi il commerciante Attesta ( testimonia ) sulla Autenticità e  sulla Provenienza, anche in forma probabilistica.... e in mancanza di dati completi una dichiarazione con tutte le informazioni disponibili... anche incomplete...... insomma niente di simile a una certificazione.

 

Balza all'occhio che si parla di provenienza , ma NON di “LECITA provenienza”, quella semmai verrà verificata e accertata eventualmente e posteriormente nelle sedi opportune.

Per capirci bene : potete avere tutti gli attestati che volete ma se a qualcuno gira storto quel giorno, un sequestro, una verifica e quant'altro non ve lo leva nessuno, e la pratica giuridica lo dice chiaramente quanto frequentemente sia accaduto e accada. Tutt'ora.

Ho presente ben due casi fotocopia di cui uno è in cassazione : documentazione di acquisto completissima e minuziosa con fatture e cataloghi, molte di provenienza estera..... beh.... assoluzione,  ma al momento “confisca/ restituzione allo stato”.... vedremo come andrà….

 

Peraltro è chiaro che più documentazione si può apportare ( ivi inclusi i famigerati attestati e anche dichiarazioni di cessione tra privati) più agevole sarà un esito positivo completo, cosa che succede nella stragrande maggioranza dei casi, a volte anche senza troppa documentazione (dipende da vari fattori... in primis chi ti trovi di fronte e chi hai mobilitato per la difesa... anche se ... non basta sempre).

Quindi niente è scontato, tutto può servire, ma..... siamo in Italia!

Un cordiale saluto,

Enrico

 

P.S.In grandissima sintesi è un Attestato, che riporta dati, anche parziali, inerenti all'oggetto in relazione alla sua autenticità e alla provenienza, ma non ne certifica la lecita provenienza.... però aiuta….

 

P.P.S. Faccio notare che la mancanza della consegna (e a maggior ragione l'inesistenza presso il cliente finale) del famigerato attestato non comporta ai sensi del codice Urbani niente dal punto di vista penale... al massimo una sanzione amministrativa... e l'articolo di riferimento era nato ben prima del Codice Urbani a protezione dell'acquirente per preservarlo da acquisti fraudolenti (falsi) e posto su un piano civilistico, non penale.... ben altro quindi e la mancanza non dovrebbe avere rilevanza in senso penale contro il malcapitato ( ci hanno provato, ma è andata buca a quanto mi risulta! Italia....) "

__________________________________________________________________________________________________

 

tra le recenti discussioni citerei queste due su cui puoi cliccare per la lettura: 

1) 

2) 

 

[torpedo]

2 ore fa, vitellio dice:

@torpedo
No, non è così..... non è un certificato ma è un attestato e non prescrive la lecita provenienza ma la semplice provenienza attestata dal commerciante  ed esattamente come nel certificato di importazione non viene certificata la lecita provenienza ma solo la provenienza (da uno stato estero).

E non potrebbe essere diverso... pensa alla annosa questione del termine ante 1909... per alcune posizioni ciò che non è dimostrato avere provenienza ante 1909 non è lecito, per altre posizioni lo è..... a questo punto cosa dovrebbe mettere il commerciante che emette tale attestato per attestarne la liceità? Una dimostrazione quasi impossibile? Niente? Poco?
Spetterà semmai alla Autorità Giudiziaria determinare cosa è lecito e cosa non lo è, qualora chiamata  a decidere.
Il commerciante attesta solo ciò che sa o che può dire al meglio delle proprie conoscenze,.

 

Cerco quindi di fare chiarezza, nonostante siano già state fatte molte discussioni in merito e per questo motivo ti riposto la mia posizione in una di queste discussioni(  giugno 2020 e il mio parere non si è modificato da allora)  :

_________________________________________________________________________________________________-

 

"Carissimi,

la questione dei “ certificati (?) di lecita (?) provenienza” è stata discussa nel corso degli anni numerose volte, anche grazie al prezioso contributo di @Bizerba62.

 

In primis, non sono certificati ma ATTESTATI, termini che spesso vengono confusi tra loro ma non esattamente equivalenti, perchè, volendo dare non solo un particolare accento all'etimo ma anche a quanto prescritto nel Testo unico della documentazione amministrativa (d.p.r. 28 dic. 2000 nr. 445), il certificato è un documento "rilasciato da un'amministrazione pubblica avente funzione di ricognizione, riproduzione e partecipazione a terzi di stati, qualità personali e fatti contenuti in albi, elenchi o registri pubblici o comunque accertati da soggetti titolari di funzioni pubbliche": ha valore di qualcosa di certo (e come origine è la parte pubblica che ne fa ricognizione) mentre assegnerei all'attestato un valore di testimonianza e di rimando a uno stato, a un fatto o una qualità, ma non necessariamente determinato da parte pubblica e neanche tanto certa.

 

Sembra una quisquilia, perchè ben si potrebbe obiettare che lo stesso legislatore (e di conseguenza la pubblica amministrazione) non sempre ha chiaro il leggero distinguo ma, forse mai come in questo caso tale distinzione aiuta a capire la portata della previsione di legge dell'articolo 64, che riporto qui per comodità :

ART: 64 Attestati di autenticità e di provenienza

Chiunque esercita l'attività di vendita al pubblico, di esposizione a fini di commercio o di intermediazione finalizzata alla vendita di opere di pittura, di scultura, di grafica ovvero di oggetti d'antichità o di interesse storico od archeologico, o comunque abitualmente vende le opere o gli oggetti medesimi, ha l'obbligo di consegnare all'acquirente la documentazione che ne attesti l'autenticità o almeno la probabile attribuzione e la provenienza delle opere medesime; ovvero, in mancanza, di rilasciare, con le modalità previste dalle disposizioni legislative e regolamentari in materia di documentazione amministrativa, una dichiarazione recante tutte le informazioni disponibili sull'autenticità o la probabile attribuzione e la provenienza. Tale dichiarazione, ove possibile in relazione alla natura dell'opera o dell'oggetto, è apposta su copia fotografica degli stessi.

Quindi il commerciante Attesta ( testimonia ) sulla Autenticità e  sulla Provenienza, anche in forma probabilistica.... e in mancanza di dati completi una dichiarazione con tutte le informazioni disponibili... anche incomplete...... insomma niente di simile a una certificazione.

 

Balza all'occhio che si parla di provenienza , ma NON di “LECITA provenienza”, quella semmai verrà verificata e accertata eventualmente e posteriormente nelle sedi opportune.

Per capirci bene : potete avere tutti gli attestati che volete ma se a qualcuno gira storto quel giorno, un sequestro, una verifica e quant'altro non ve lo leva nessuno, e la pratica giuridica lo dice chiaramente quanto frequentemente sia accaduto e accada. Tutt'ora.

Ho presente ben due casi fotocopia di cui uno è in cassazione : documentazione di acquisto completissima e minuziosa con fatture e cataloghi, molte di provenienza estera..... beh.... assoluzione,  ma al momento “confisca/ restituzione allo stato”.... vedremo come andrà….

 

Peraltro è chiaro che più documentazione si può apportare ( ivi inclusi i famigerati attestati e anche dichiarazioni di cessione tra privati) più agevole sarà un esito positivo completo, cosa che succede nella stragrande maggioranza dei casi, a volte anche senza troppa documentazione (dipende da vari fattori... in primis chi ti trovi di fronte e chi hai mobilitato per la difesa... anche se ... non basta sempre).

Quindi niente è scontato, tutto può servire, ma..... siamo in Italia!

Un cordiale saluto,

Enrico

 

P.S.In grandissima sintesi è un Attestato, che riporta dati, anche parziali, inerenti all'oggetto in relazione alla sua autenticità e alla provenienza, ma non ne certifica la lecita provenienza.... però aiuta….

 

P.P.S. Faccio notare che la mancanza della consegna (e a maggior ragione l'inesistenza presso il cliente finale) del famigerato attestato non comporta ai sensi del codice Urbani niente dal punto di vista penale... al massimo una sanzione amministrativa... e l'articolo di riferimento era nato ben prima del Codice Urbani a protezione dell'acquirente per preservarlo da acquisti fraudolenti (falsi) e posto su un piano civilistico, non penale.... ben altro quindi e la mancanza non dovrebbe avere rilevanza in senso penale contro il malcapitato ( ci hanno provato, ma è andata buca a quanto mi risulta! Italia....) "

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tra le recenti discussioni citerei queste due su cui puoi cliccare per la lettura: 

1) 

2) 

 

 

Io ho un certificato (o attestato che dir si voglia) rilasciatomi da un noto commerciante che mi attesta la lecita provenienza di una moneta che avevo comprato, non la mera provenienza..., ma una provenienza lecita.

Quindi se fosse come dici tu, il commerciante avrebbe attestato il falso, attestandomi una cosa che non può attestarmi.

E penso che tanti, come me, abbiano questi certificati o attestazioni che dir si voglia, che attestano una lecita provenienza, non una mera provenienza.

Tu affermi che questo non mette al riparo da possibili (tu dici anche frequenti) sequestri o vari altri tipi di procedimenti, tutto è possibile, certo che se fosse così penso proprio che nessuno si azzarderebbe più a comprare monete antiche, anche da seri commercianti con tanto di negozio fisico spesso posizionato in vari centri di importanti città, che esercitano da tanti anni in maniera onesta, chi sarebbero quei fessi che rischierebbero di avere spesso visite delle forze dell'ordine a casa propria...

Io invece concentrerei l'attenzione molto di più su tutti quelli che comprano monete antiche su internet, senza nessuna documentazione..., li si che si concentrano molto spesso dei traffici illeciti.

Modificato 10 Settembre da torpedo

[Tinia Numismatica]

Come scritto da Enrico:

 

ART: 64 Attestati di autenticità e diprovenienza

Chiunque esercita l'attività di vendita al pubblico, di esposizione a fini di commercio o di intermediazione finalizzata alla vendita di opere di pittura, di scultura, di grafica ovvero di oggetti d'antichità o di interesse storico odarcheologico, o comunque abitualmente vende le opere o gli oggetti medesimi, ha l'obbligo di consegnare all'acquirente la documentazione chene attesti l'autenticità o almeno la probabile attribuzione e la provenienza delle opere medesime; ovvero, in mancanza, di rilasciare, con le modalità previste dalle disposizioni legislative e regolamentari in materia di documentazione amministrativa, una dichiarazione recante tutte le informazioni disponibili sull'autenticità o la probabile attribuzione e la provenienza. Tale dichiarazione, ove possibile in relazione alla natura dell'opera o dell'oggetto, è apposta su copia fotografica degli stessi.

 

In primis, non sono certificati ma ATTESTATI, termini che spesso vengono confusi tra loro ma non esattamente equivalenti, perchè,volendo dare non solo un particolare accento all'etimo ma anche a quanto prescritto nel Testo unico della documentazione amministrativa (d.p.r. 28 dic. 2000 nr. 445), il certificato è un documento "rilasciato da un'amministrazione pubblica avente funzione di ricognizione, riproduzione epartecipazione a terzi di stati, qualità personali e fatti contenuti in albi, elenchi o registri pubblici ocomunque accertati da soggetti titolari difunzioni pubbliche": 

Modificato 10 Settembre da Tinia Numismatica

[torpedo]

12 minuti fa, Tinia Numismatica dice:

Come scritto da Enrico:

 

ART: 64 Attestati di autenticità e diprovenienza

Chiunque esercita l'attività di vendita al pubblico, di esposizione a fini di commercio o di intermediazione finalizzata alla vendita di opere di pittura, di scultura, di grafica ovvero di oggetti d'antichità o di interesse storico odarcheologico, o comunque abitualmente vende le opere o gli oggetti medesimi, ha l'obbligo di consegnare all'acquirente la documentazione chene attesti l'autenticità o almeno la probabile attribuzione e la provenienza delle opere medesime; ovvero, in mancanza, di rilasciare, con le modalità previste dalle disposizioni legislative e regolamentari in materia di documentazione amministrativa, una dichiarazione recante tutte le informazioni disponibili sull'autenticità o la probabile attribuzione e la provenienza. Tale dichiarazione, ove possibile in relazione alla natura dell'opera o dell'oggetto, è apposta su copia fotografica degli stessi.

 

In primis, non sono certificati ma ATTESTATI, termini che spesso vengono confusi tra loro ma non esattamente equivalenti, perchè,volendo dare non solo un particolare accento all'etimo ma anche a quanto prescritto nel Testo unico della documentazione amministrativa (d.p.r. 28 dic. 2000 nr. 445), il certificato è un documento "rilasciato da un'amministrazione pubblica avente funzione di ricognizione, riproduzione epartecipazione a terzi di stati, qualità personali e fatti contenuti in albi, elenchi o registri pubblici ocomunque accertati da soggetti titolari difunzioni pubbliche": 

 

E quindi?

Lei quando vende una sua moneta, ne attesta la lecita provenienza o la mera provenienza?

[bizerba62]

17 minuti fa, torpedo dice:

E quindi?

Lei quando vende una sua moneta, ne attesta la lecita provenienza o la mera provenienza?

Attesterà quello che il più volte citato art. 64 prescrive che venga attestato (cioè l'autenticità e la provenienza).

M.