Certificato di lecita provenienza

[DavideEboracum]

Ciao a tutti,

 

Vorrei delle informazioni sul certificato di lecita provenienza - cos'è, a cosa serve, chi lo eroga. Non ho mai approfondito nonostante abbia una collezione di monete greche e romane seppur molto modesta, perché vivo all'estero, e qui questo tipo di certificato non esiste. Ma sarei grato a chi mi fa sapere qualcosa in più.

 

Grazie 😀

Davide 

[gennydbmoney]

6 ore fa, DavideEboracum dice:

Ciao a tutti,

 

Vorrei delle informazioni sul certificato di lecita provenienza - cos'è, a cosa serve, chi lo eroga. Non ho mai approfondito nonostante abbia una collezione di monete greche e romane seppur molto modesta, perché vivo all'estero, e qui questo tipo di certificato non esiste. Ma sarei grato a chi mi fa sapere qualcosa in più.

 

Grazie 😀

Davide 

 

Ciao,se fai una ricerca in questa sezione ci sono ben 219 discussioni dove si parla del certificato di lecita provenienza...

https://www.lamoneta.it/search/?q=Certificato di lecita provenienza &quick=1&type=forums_topic&nodes=36

Modificato 30 Agosto da gennydbmoney

[DavideEboracum]

@gennydbmoney grazie della risposta. Mi accorgo di essere rimasto troppo sul generico - colpa mia. Specifico meglio e aggiorno il titolo della discussione.

 

Vorrei vendere alcune delle monete in mio possesso su ebay, considerando di venderle anche sull'ebay italiano.

• Se sono un privato non devo produrre un certificato di lecita provenienza, bensì presentare quello in mio possesso, se ho capito bene. Però non ne ho (ho comprato solo da stranieri); so solo fatture di case d'aste e da rivenditori ebay. In questo caso, non posso vendere in Italia?
• Se invece mi creo una ltd (srl italiana) per gestire un piccolo commercio online, il certificato di lecita provenienza lo devo scrivere io, mettendo foto e descrizione della moneta, numero di fattura della precedente compravendita ebay, oppure "ex case d'aste XX, asta YY, lotto ZZ", seguito dalla mia firma.

Ho capito bene?

 

Grazie 🙂

Davide

[bizerba62]

Il 30/8/2024 alle 09:26, DavideEboracum dice:

Vorrei vendere alcune delle monete in mio possesso su ebay, considerando di venderle anche sull'ebay italiano.

• Se invece mi creo una ltd (srl italiana) per gestire un piccolo commercio online, il certificato di lecita provenienza lo devo scrivere io, mettendo foto e descrizione della moneta, numero di fattura della precedente compravendita ebay, oppure "ex case d'aste XX, asta YY, lotto ZZ", seguito dalla mia firma.

 

Ciao.

Se crei una Ltd. (UK?), nella vendita delle monete dovrai attenerti alla normativa prevista dal diritto dell'UK.

Perchè mai la Ltd. dovrebbe rilasciare il certificato di originalità e provenienza previsto dalla normativa italiana?

M.

[DavideEboracum]

1 ora fa, bizerba62 dice:

Perchè mai la ltd dovrebbe rilasciare il certificato di originalità e provenienza previsto dalla normativa italiana?

 

Per due motivi.

Primo, semplificare a lungo termine la vita delle persone a cui andrei a vendere le monete.

Secondo, perché se vendo online e spedisco a un indirizzo italiano, da quello che ho capito, dal punto di vista legale è come se la compravendita avvenisse su suolo italiano, e quindi, è soggetta alla normativa italiana.

[Pontetto]

3 ore fa, DavideEboracum dice:

Per due motivi.

Primo, semplificare a lungo termine la vita delle persone a cui andrei a vendere le monete.

Secondo, perché se vendo online e spedisco a un indirizzo italiano, da quello che ho capito, dal punto di vista legale è come se la compravendita avvenisse su suolo italiano, e quindi, è soggetta alla normativa italiana.

 

Dubbio economico. 

Ma quanto ti costerebbe aprire una Ltd (srl italiana)? Ha senso farlo, economicamente parlando, solo per vendere un po' di monete? 

[DavideEboracum]

14 minuti fa, Pontetto dice:

Ma quanto ti costerebbe aprire una Ltd (srl italiana)?

Costa £50 (60 euro scarsi) e si fa interamente online. La conferma in genere arriva entro 24 ore: gov.uk

Modificato 30 Agosto da DavideEboracum

[bizerba62]

22 ore fa, DavideEboracum dice:

Per due motivi.

Primo, semplificare a lungo termine la vita delle persone a cui andrei a vendere le monete.

Secondo, perché se vendo online e spedisco a un indirizzo italiano, da quello che ho capito, dal punto di vista legale è come se la compravendita avvenisse su suolo italiano, e quindi, è soggetta alla normativa italiana.

Mi sa che c'è un piccolo misundertanding su cosa sia il certificato di autenticità e provenienza.

Per la legge italiana esso è un documento che si ricollega al Registro detenuto dai commercianti numismatici, vidimato e periodicamente controllato dalle Autorità preposte, che alla bisogna consente di "tracciare" - mediante, appunto, il link Registro-Certificato - il percorso (i.e. la provenienza) della moneta.

Non avendo in UK  l'obbligo della tenuta del suddetto Registro e dunque non essendoci neppure il periodico controllo dello stesso da parte delle autorità, ciò che tu rilasceresti con la denominazione di "Certificato di autenticità e provenienza" non avrebbe, per l'Autorità italiana, il valore del Certificato di autenticità e provenienza prescritto dall'art. 64 del Codice Urbani.

Sarebbe al più considerato una dichiarazione aggiuntiva, fatta dal Venditore, che a quel punto può dichiarare quello che vuole, tanto quella moneta non l'ha mai annotata nel Registro vidimato (perchè non ce l'ha), registro che, non essendoci, non è mai stato controllato e vidimato dall'Autorità italiana.

La seconda parte del ragionamento non credo di averla capita e per verificare se ho frainteso quello che hai scritto ricorro ad un esempio:

La tua Ltd. ha sede legale a Londra e spedisce da Londra la moneta acquistata da un acquirente italiano che fornisce un indirizzo in Italia.

Se questo è lo schema (che ho inteso io), in questo caso la compravendita sarebbe soggetta alla normativa italiana? Quindi, se invertissimo le parti, un Venditore italiano che vende ad un acquirente inglese, soggiace alla normativa inglese?

Questa cosa, francamente, non l'ho mai sentita e mi pare abbastanza insensata.

In Italia abbiamo tutta una serie di normative concernenti proprio l'esportazione di monete antiche all'estero, violando le quali oggi si può anche finire in prigione e rischiare sanzioni penali pecuniarie assai elevate.

Se valesse la regola che una moneta venduta da un italiano che ha negozio in Italia ad un inglese che abita in UK soggiace alle regole inglesi, sarebbe (per l'italiano) una pacchia.

M.

 

 

[DavideEboracum]

28 minuti fa, bizerba62 dice:

Mi sa che c'è un piccolo misundertanding su cosa sia il certificato di autenticità e provenienza.

Per la legge italiana esso è un documento che si ricollega al Registro detenuto dai commercianti numismatici, vidimato e periodicamente controllato dalle Autorità preposte, che alla bisogna consente di "tracciare" - mediante, appunto, il link Registro-Certificato - il percorso (i.e. la provenienza) della moneta.

Non avendo in UK  l'obbligo della tenuta del suddetto Registro e dunque non essendoci neppure il periodico controllo dello stesso da parte delle autorità, ciò che tu rilasceresti con la denominazione di "Certificato di autenticità e provenienza" non avrebbe, per l'Autorità italiana, il valore del Certificato di autenticità e provenienza prescritto dall'art. 64 del Codice Urbani.

Sarebbe al più considerato una dichiarazione aggiuntiva, fatta dal Venditore, che a quel punto può dichiarare quello che vuole, tanto quella moneta non l'ha mai annotata nel Registro vidimato (perchè non ce l'ha), registro che, non essendoci, non è mai stato controllato e vidimato dall'Autorità italiana.

La seconda parte del ragionamento non credo di averla capita e per verificare se ho frainteso quello che hai scritto ricorro ad un esempio:

La tua Ltd. ha sede legale a Londra e spedisce da Londra la moneta acquistata da un acquirente italiano che fornisce un indirizzo in Italia.

Se questo è lo schema (che ho inteso io), in questo caso la compravendita sarebbe soggetta alla normativa italiana? Quindi, se invertissimo le parti, un Venditore italiano che vende ad un acquirente inglese, soggiace alla normativa inglese?

Questa cosa, francamente, non lo mai sentita e mi pare abbastanza insensata.

In Italia abbiamo tutta una serie di normative concernenti proprio l'esportazione di monete antiche all'estero, violando le quali oggi si può anche finire in prigione e rischiare sanzioni penali pecuniarie assai elevate.

Se valesse la regola che una moneta venduta da un italiano che ha negozio in Italia ad un inglese che abita in UK soggiace alle regole inglesi, sarebbe (per l'italiano) una pacchia.

M.

 

 

 

Eh ma se vendo da un Paese A a un Paese B, prima sono soggetto alle norme d'esportazione vigenti nel Paese A, e dopo, a quelle d'importazione del Paese B. Quindi a vendere dall'Italia all'UK non si scappa comunque dalle norme italiane.

 

Ma la mia preoccupazione riguarda un acquirente italiano. Mettiamo che uno in Italia acquisti su ebay una moneta proveniente dall'UK. Oltre alla moneta, ha in mano soltanto la fattura della compravendita, senza nessuna indicazione della provenienza della moneta (in UK è perfettamente legale). Mettiamo che l'acquirente italiano ricevi una visita della guardia di finanza. A quel punto, che succede?

[Tinia Numismatica]

41 minuti fa, DavideEboracum dice:

Eh ma se vendo da un Paese A a un Paese B, prima sono soggetto alle norme d'esportazione vigenti nel Paese A, e dopo, a quelle d'importazione del Paese B. Quindi a vendere dall'Italia all'UK non si scappa comunque dalle norme italiane.

 

Ma la mia preoccupazione riguarda un acquirente italiano. Mettiamo che uno in Italia acquisti su ebay una moneta proveniente dall'UK. Oltre alla moneta, ha in mano soltanto la fattura della compravendita, senza nessuna indicazione della provenienza della moneta (in UK è perfettamente legale). Mettiamo che l'acquirente italiano ricevi una visita della guardia di finanza. A quel punto, che succede?

 

Che al 99% gliela sequestrano perché la documentazione non è esaustiva… 

potrebbe benissimo essere una moneta rubata o scavata in Italia, esportata brevi manu e poi fatta apparire come venduta da un soggetto uk all’acquirente italiano , solo per darle una nuova” verginità” ….

sarebbe un escamotage un po’ troppo comodo, se una moneta con quel pregresso potesse diventare di provenienza legale …. 

[bizerba62]

16 ore fa, DavideEboracum dice:

Eh ma se vendo da un Paese A a un Paese B, prima sono soggetto alle norme d'esportazione vigenti nel Paese A, e dopo, a quelle d'importazione del Paese B. Quindi a vendere dall'Italia all'UK non si scappa comunque dalle norme italiane.

Appunto. Quindi se vendi online da Londra e spedisci a un indirizzo italiano, la vendita della moneta antica è regolata, per quanto riguarda l'esportazione, dalla legge UK e, una volta entrata in Italia, la moneta sarà soggetta alla legge italiana.

16 ore fa, DavideEboracum dice:

Ma la mia preoccupazione riguarda un acquirente italiano. Mettiamo che uno in Italia acquisti su ebay una moneta proveniente dall'UK. Oltre alla moneta, ha in mano soltanto la fattura della compravendita, senza nessuna indicazione della provenienza della moneta (in UK è perfettamente legale). Mettiamo che l'acquirente italiano ricevi una visita della guardia di finanza. A quel punto, che succede?

Dal punto di vista della buona fede, in caso di controllo, l'acquirente mostrerà a chi gli farà visita gli estremi della transazione su eBay, del bonifico e anche quello che tu chiami certificato di autenticità e provenienza (e che tale non è), se glielo hai allegato nella busta insieme all'immaginetta di Sant'Eligio di Noyon, Protettore dei numismatici.

La buona fede dell'acquirente a questo punto non dovrebbe essere messa in discussione, salvo eccessi di zelo da parte di qualche Operatore che, tra vedere e non vedere e dovendo fare "numeri", potrebbe anche denunciare l'acquirente per ricettazione e/o incauto acquisto.

Detto ciò non è escluso che se ritengono che la moneta possa essere di provenienza illecita, te la sequestrino, anche senza denunciarti. 

Ma questa ultima eventualità può sempre accadere anche se la moneta è venduta da un Commerciante blasonato o da una Casa d'aste a 5 Stelle.

M.

 

[DavideEboracum]

...E allora come se ne esce?

[bizerba62]

15 ore fa, DavideEboracum dice:

...E allora come se ne esce?

Se intendi utilizzare le piattaforme di vendita online basando l'attivita' su un Ltd. dall'UK, probabilmente l'unico modo e' quello di non vendere le monete antiche agli italiani...😄

Nelle inserzioni dovresti mettere il disclaimer..."si spedisce dappertutto fuorche' in Italia e Corea del Nord"...😀

P.S . "Ma Con la Corea del Nord possiamo talvolta fare delle eccezioni".

[Tinia Numismatica]

36 minuti fa, DavideEboracum dice:

...E allora come se ne esce?

 

Non se ne esce…. Se se ne poteva uscire, era un fiume di transazioni uk to Italy da anni 

[DavideEboracum]

6 minuti fa, Tinia Numismatica dice:

Non se ne esce…. Se se ne poteva uscire, era un fiume di transazioni uk to Italy da anni 

 

Scusate ma allora le case d'aste straniere come vendono monete antiche in Italia?

[bizerba62]

14 ore fa, DavideEboracum dice:

Scusate ma allora le case d'aste straniere come vendono monete antiche in Italia?

Le vendono e basta. Come anche Tu potresti fare su eBay con la Ltd. da Londra.

La questione è spostata sugli acquirenti italiani, che da una Casa d'Aste o da un Commerciante stranieri si attendono un'affidabilità commerciale di un certo livello, che in caso di controlli li dovrebbe auspicabilmente tutelare (anche se ciò non sempre è stato vero).

Da un privato o da una Ltd. nata ieri con un capitale di 50 Pounds, che opera dall'estero esclusivamente su una piattaforma online senza neppure un negozio fisico, l'affidabilità commerciale si ridimensiona oltremodo e, in caso di controlli, l'aspettativa di tutela si affievolisce notevolmente. 

Da qui il suggerimento di "battere" i mercati di monete antiche diversi da quello italiano, considerando che da noi è molto monitorato specialmente sui siti di e-commerce.

Poi, evidentemente, un divieto esplicito per un privato o per una Ltd. di vendere dall'estero monete antiche in Italia, non c'è.

M. 

 

[vitellio]

... a tutta la vicenda aggiungerei che non mi è chiaro se effettivamente le monete in questione sono sul territorio Uk... perchè ove la spedizione non fosse effettivamente effettuata dal suolo britannico, con anche la conseguente successiva importazione doganale effettiva in Italia, i problemi legali e pasticci vari aumenterebbero esponenzialmente ...
Un cordiale saluto a tutti e uno particolare a Michele che è un bel po' che non leggo sul Forum!

Enrico

[DavideEboracum]

Il 30/08/2024 alle 21:24, bizerba62 dice:

Le vendono e basta. Come anche Tu potresti fare su eBay con la Ltd. da Londra.

La questione è spostata sugli acquirenti italiani, che da una Casa d'Aste o da un Commerciante stranieri si attendono un'affidabilità commerciale di un certo livello, che in caso di controlli li dovrebbe auspicabilmente tutelare (anche se ciò non sempre è stato vero).

Da un privato o da una Ltd. nata ieri con un capitale di 50 Pounds, che opera dall'estero esclusivamente su una piattaforma online senza neppure un negozio fisico, l'affidabilità commerciale si ridimensiona oltremodo e, in caso di controlli, l'aspettativa di tutela si affievolisce notevolmente. 

Da qui il suggerimento di "battere" i mercati di monete antiche diversi da quello italiano, considerando che da noi è molto monitorato specialmente sui siti di e-commerce.

Poi, evidentemente, un divieto esplicito per un privato o per una Ltd. di vendere dall'estero monete antiche in Italia, non c'è.

M. 

 

 

Per chiarirci, quando parli di "tutela" - intendi dire il finanziere guarda le fatture in assenza di certificato di lecita provenienza, legge che il venditore è un grosso, antico e famoso commerciante in una capitale europea e conclude "questo è un venditore importante, di sicuro la moneta è buona"? Viceversa, se il venditore è un anonimo vendite online, comincia a pensare "qui mi puzza"?

 

@vitellio le monete sono in uk

[vitellio]

1 minuto fa, DavideEboracum dice:

Per chiarirci, quando parli di "tutela" - intendi dire il finanziere guarda le fatture in assenza di certificato di lecita provenienza, legge che il venditore è un grosso, antico e famoso commerciante in una capitale europea e conclude "questo è un venditore importante, di sicuro la moneta è buona"? Viceversa, se il venditore è un anonimo vendite online, comincia a pensare "qui mi puzza"?

 

@vitellio le monete sono in uk

 

 ...e tu (o comunque il titolare della LTD) sei normalmente residente in UK o in Italia?

[DavideEboracum]

26 minuti fa, vitellio dice:

 ...e tu (o comunque il titolare della LTD) sei normalmente residente in UK o in Italia?

 

Residente UK 

[bizerba62]

5 ore fa, vitellio dice:

... a tutta la vicenda aggiungerei che non mi è chiaro se effettivamente le monete in questione sono sul territorio Uk... perchè ove la spedizione non fosse effettivamente effettuata dal suolo britannico, con anche la conseguente successiva importazione doganale effettiva in Italia, i problemi legali e pasticci vari aumenterebbero esponenzialmente ...
Un cordiale saluto a tutti e uno particolare a Michele che è un bel po' che non leggo sul Forum!

Enrico

Ricambio i cordiali saluti a Vitellio.

Ciao Enrico.👋

4 ore fa, DavideEboracum dice:

Per chiarirci, quando parli di "tutela" - intendi dire il finanziere guarda le fatture in assenza di certificato di lecita provenienza, legge che il venditore è un grosso, antico e famoso commerciante in una capitale europea e conclude "questo è un venditore importante, di sicuro la moneta è buona"? Viceversa, se il venditore è un anonimo vendite online, comincia a pensare "qui mi puzza"?

Ciao.

Se le monete sono state vendute da un commerciante o da una Casa d'Aste con sede all'estero, chi effettua i controlli non si aspetta di trovare il Certificato di autenticità e provenienza perchè sa già che non lo troverà, per le ragioni già indicate nel precedente post n. 8.

L'autorevolezza del venditore è importante ma, come anche già precisato in precedenza, ci sono stati casi in cui monete vendute da importanti Case d'asta con sede all'estero sono poi state sequestrate una volta arrivate all'acquirente in Italia.

Un anonimo nickname intestato a Mr. John Smith o alla ditta "The Cat and the Fox Ltd." che si mettessero a vendere da Londra monete antiche in Italia, unicamente su eBay, senza un curriculum e senza un negozio fisico sottostante, è molto probabile che desterebbero l'attenzione di chi, per lavoro, ha il compito di monitorare questo tipo di aste, molto più di quanto potrebbe accadere se la stessa cosa la facessero delle Case d'asta o dei commercianti esteri strutturati e "istituzionali".

M.

[numa numa]

Il 30/08/2024 alle 21:19, DavideEboracum dice:

Scusate ma allora le case d'aste straniere come vendono monete antiche in Italia?

 

E’ semplice - e non so oerche’ non sia stato gia’ menzionato.

un collezionista italiano che acquista da asta straniera se vuole essere in regola basta che ‘importi’ la moneta chiedendo regolare licenza d’importazione. Va da se’ che per monete comuni o comunque di basso valore venale cio’ comporta un aggravio burocratico e dei costo supplementari.

per pezzi particolarmente pregiati o rari vi e’ il potenziale pericolo ( per il collezionista) che lo Stato neghi la licenza e proceda lui all’acquisto del pezzo. 

[Tinia Numismatica]

10 ore fa, numa numa dice:

E’ semplice - e non so oerche’ non sia stato gia’ menzionato.

un collezionista italiano che acquista da asta straniera se vuole essere in regola basta che ‘importi’ la moneta chiedendo regolare licenza d’importazione. Va da se’ che per monete comuni o comunque di basso valore venale cio’ comporta un aggravio burocratico e dei costo supplementari.

per pezzi particolarmente pregiati o rari vi e’ il potenziale pericolo ( per il collezionista) che lo Stato neghi la licenza e proceda lui all’acquisto del pezzo. 

 

Per chiedere il certificato di importazione definitiva la moneta deve avere in ogni caso una provenienza legale e dimostrabile…. Mancante quella non si può richiedere nulla e, anzi, la confisca è pressoché certa , con quel che ne  consegue 

[numa numa]

7 ore fa, Tinia Numismatica dice:

Per chiedere il certificato di importazione definitiva la moneta deve avere in ogni caso una provenienza legale e dimostrabile…. Mancante quella non si può richiedere nulla e, anzi, la confisca è pressoché certa , con quel che ne  consegue 

 

Certamente - e chi dice il contrario 😚

rispondevo solo all’utente che chiedeva lumi su come funziona il mercato delle Antiche tra operatori esteri e collezionisti italiani. I mercanti esteri seri sono in grado di garantire la provenienza dei pezzi e in ogni caso io collezionista italiano se mi interessa una moneta particolare - conoscendo la trafila burocratica da fare / mi informo prima dalla casa d’aste o operatore riguardo la provenienza. Se ci fosse qualche dubbio ( cito un nome a caso che ormai si puo’ fare in quanto estinto: Roma Numismatics) se sono furbo mi astengo …

[bizerba62]

Il 2/9/2024 alle 12:44, numa numa dice:

Il 30/8/2024 alle 21:19, DavideEboracum dice:

Scusate ma allora le case d'aste straniere come vendono monete antiche in Italia?

E’ semplice - e non so perche’ non sia stato gia’ menzionato.

un collezionista italiano che acquista da asta straniera se vuole essere in regola basta che ‘importi’ la moneta chiedendo regolare licenza d’importazione.

Ciao.

Non è stata menzionata la pratica dell'importazione temporanea in quanto è di competenza dell'acquirente e non del venditore.

Quindi, se il venditore non professionista, che intende vendere su eBay e spedisce dall'estero in Italia una moneta antica, chiede un suggerimento per rendere più sicura la sua vendita nell'ottica di tutelare l'acquirente (e, naturalmente, anche se stesso), non posso suggerirgli di ricorrere all'importazione della moneta perchè questa pratica, nel caso, non la può fare lui venditore ma la deve fare l'acquirente italiano (o un suo intermediario).  

E facciamo pure il caso che le monete che DavideEboracum intende vendere su eBay con la sua Ltd. da Londra siano tutte munite di fatture d'acquisto e degli altri documenti che le rendano formalmente "regolari", il suggerimento ai potenziali acquirenti che il nostro amico potrebbe riportare nelle sue inserzioni e cioè che "per vostra sicurezza, una volta ricevuta la moneta, potete richiedere l'importazione temporanea ex art. 72 Codice Urbani per ottenere il "C.A.I." (Certificato di avvenuta importazione - poiché la moneta arriva da un Paese extra U.E.), tale suggerimento si rivelerebbe commercialmente poco accattivante, anche perchè la pratica amministrativa da intraprendere non è proprio a costo zero e non è affatto "semplice" (normalmente, infatti, ci si avvale di intermediari che se ne occupano).

E vorrei anche aggiungere una riflessione per i più "smaliziati" (le anime pure non leggano le prossime tre righe di testo onde evitare di perdere la loro "verginità":

cosa succede se la richiesta di rilascio del Certificato di avvenuta importazione venga denegata (poniamo, per una carenza documentale), considerando che la moneta è comunque già in Italia e nelle mani dell'acquirente che hai richiesto il C.A.I.?  (In buona sostanza, per la Soprintendenza, quella moneta non poteva essere importata).

Qui un link che spiega come ottenere il C.A.I. (importazione extra U.E.) o il C.A.S. (spedizione intra U.E.): https://www.soprintendenzaspecialeroma.it/schede/certificati-di-avvenuta-importazione-spedizione-art-72-del-d-lgs-42-2004_3402/

Purtroppo, nulla dice rispetto al quesito che ponevo sopra.

M.