Italia IPZS 2025

[moneychanger]

30 minutes ago, Pontetto said:

Già il fatto che nessuno spenderebbe una moneta pagata molto di più dimostra che la storia del valore legale ha poco senso. E poi se qualcuno decidesse di accettare un 50€ d'oro come pagamento è perché intuirebbe l'affare in ottica di baratto: anche qui, il discorso del valore legale viene meno. 

Un 5€ di Raffaella Carrà, che non è in materiale nobile, unto, consumato e rigato, qualcuno lo accetterebbe come resto da un commerciante? Ben sapendo che nessuno lo riaccetterebbe come pagamento e che le probabilità di trovare un collezionista interessato sono minime e non ripagherebbero il tempo perso? Questo esempio ci dice che anche noi collezionisti, forse forse, più di tanto non ci crediamo al discorso del valore legale. 

È una vecchia storia dove ognuno difende le proprie posizioni e in pochi cambiano trincea 😊. Speriamo, tra tutti, di aver fornito a @GronchiRosa degli spunti di riflessione. Poi lui, se ha voglia, ci ragionerà su e trarrà le sue conclusioni. O farà altre domande

 

sicuramente, come in tutto del resto ognuno la vede come vuole.

Ovvio che se accetto una moneta in oro del valore nominale di 50euro e' perche' sto valutando che il peso dell'oro e' superiore al suo valore nominale. Sfido chiunque oggi a non accettare una moneta in argento con 3 caravelle con le bandiere controvento e la scritta "prova" vicino al bordo come pagamento per qualcosa che costa 25cents (valore nominale equivalente): il valore dell'argento in se' sarebbe gia' superiore, ma poi c'e' il valore numismatico (enormemente piu' alto) a spingere ad accettarla.

La 5euro Carra' se iniziasse ad essere usata verrebbe probabilmente valutata appunto 5euro da chiunque la accettasse in pagamento. Questo e' il valore legale della moneta, non avrebbe senso valutarla di piu' nelle condizioni descritte... fermo restando che l'esempio e' molto fuorviante e fazioso perche' sono certo che in giro c'e' chi sicuramente accetterebbe in pagamento una 5euro Pizza e Mozzarella o una 5euro Tigre (di metalli altrettanto non nobili) attribuendo a queste un valore superiore alle 5euro legali che le sono state attribuite, anche se rovinate!

Ad ogni buon conto si puo' risolvere il tutto chiedendo ad un giurista, spero ce ne siano in questo gruppo: coniando in proprio una moneta della Zecca, in tutto e per tutto uguale e similare, si commette il reato di "Falsificazione di monete, spendita e introduzione nello Stato, previo concerto, di monete falsificate" ai sensi dell'articolo Articolo 453 Codice Penale, ovvero di "Contraffazione, alterazione o uso di marchi o segni distintivi ovvero di brevetti, modelli e disegni" ai sensi dell'Articolo 473 Codice Penale?!?! Sono reati diversi, uno si riferisce alle monete (banconote e valori), l'altro a "marchi(2) o segni distintivi, nazionali o esteri, di prodotti industriali"... quindi come consideriamo i prodotti della Zecca: monete a corso legale ovvero prodotti industriali?!?! Suggerimento: nel caso di falsificazione di monete le pene sono mooooooolto superiori al caso della contraffazione...

Modificato Martedì alle 16:09 da moneychanger

[moneychanger]

32 minutes ago, Alan Sinclair said:

Il problema non è solo il negoziante, ma anche di banca, ho i miei dubbi che in banca vengano accettate quando il negoziante andrebbe a versare 🙂

 

una banca e' tenuta a ritirare una banconota fatta a brandelli laddove presentata in pagamento. se le monete IPZS hanno valore legale allora la banca fara' lo stesso anche con le monete. l'unico dubbio che mi potrei fare e' se il cassiere saprebbe riconoscere queste monete visto che sono "di nicchia" e quindi se non ci potrebbero essere dei "disguidi" al momento del pagamento

34 minutes ago, littleEvil said:

No, ma se prendiamo l'esempio tedesco, molte se non tutte le monete non preziose - per es. quelle con l'anello in polimero - vengono scambiate (non vendute) al facciale presso la bundesbank.

 

esatto, gli viene attribuito il valore nominale e quindi scambiate alla pari con quello. Un ente centrale non potrebbe che fare cosi' del resto, se non in forza di una legge che attribuisca alla moneta un valore diverso ovvero autorizzi gli agenti contabili dello Stato ad attribuire tale valore (in piu' o meno).

Esempio: le monete della lira oggi come oggi valgono 0 per lo Stato, ma alcuni esemplari, apprezzati dal punto di vista numismatico, assumono un valore intrinseco molto piu' alto quando scambiate tra privati

[GronchiRosa]

2 ore fa, emi_93 dice:

è ufficiale e non vedo la novità, la francia sono 20 anni e più che ogni tanto fa un emissione col pataccone..

 

Hai magari foto di una moneta da 1 kg?? Sono curioso, grazie mille 

[pandino]

4 ore fa, moneychanger dice:

Nel passato ci sono svariati esempi di monete con buchi, quadrate, ettagonali... la forma rotonda non e' l'unica ad essere stata usata per coniare monete sia in Europa che nel resto del mondo, quindi direi che i prodotti della nostra zecca rientrino a pieno titolo nella categoria delle monete.

Da leggere, rileggere, e conservare come monito (cit.)

5 ore fa, Luna55 dice:

Buongiorno e buon anno a tutti. Qualcuno ha informazioni aggiuntive sulla moneta dedicata a Michelangelo da 1 kg argento 999? Mi incuriosisce ma nello stesso tempo mi spaventa il costo. Grazie

Ma ti riferisci alla moneta samoana del 2022?

https://www.powercoin.it/it/oceania-sud-pacifico/6529-creation-of-adam-by-michelangelo-buonarroti-creazione-di-adamo-1-kg-kilo-moneta-argento-25-samoa-2022.html

[GronchiRosa]

21 minuti fa, pandino dice:

Ma ti riferisci alla moneta samoana del 2022?

Si riferisce ad un emissione prevista nel 2025 in Italia.....

[pandino]

me l'ero persa: vabbè, vediamo come sarà rispetto a quella samoana allora

Sempre che quella lista "non ufficiale" si rivelerà poi veritiera

Modificato Martedì alle 21:19 da pandino

[viganò]

15 ore fa, moneychanger dice:

La nostra Zecca sta producendo solo monete, di forma varia ma pur sempre monete! Nel passato ci sono svariati esempi di monete con buchi, quadrate, ettagonali... la forma rotonda non e' l'unica ad essere stata usata per coniare monete sia in Europa che nel resto del mondo, quindi direi che i prodotti della nostra zecca rientrino a pieno titolo nella categoria delle monete.

Buongiorno,

non c'è dubbio che in passato sono state coniate monete con buchi, ettagonali ecc. ma la differenza coi tondelli dei quali si discute risiede nel fatto che le prime erano destinate alla circolazione minuta mentre per i tondelli moderni di fatto non si può in alcun modo formulare la medesima considerazione. E' stato più volte scritto ma sembra un concetto difficile da far capire.

Continuino pure taluni a illudersi di comprare delle monete...😊

Un saluto cordiale e a presto. 

[rufis]

Il problema di usare monete da collezione per un pagamento da noi non si pone vista la differenza tra il facciale e il suo costo effettivo. Diverso è il discorso in Francia dove Monnaie de Paris continua a sfornare ogni anno monete d'oro e d'argento vendute al facciale. Mi piacerebbe che la nostra Zecca imitasse quella francese anche per questo aspetto e non solo per la varietà di forme e colori.

[bizerba62]

Se posso parafrasare una celebre frase del compianto Allenatore Vujaidin Boskov ("rigore è quando arbitro fischia"), direi che "moneta è quando decreto dello Stato così stabilisce".

Poi capisco perfettamente la posizione di @viganò e di chi, come Lui, ha difficoltà a considerare "monete" talune produzioni monetali, alcune addirittura obbrobriose, non destinate a circolare e in qualche caso anche eccentriche.

Ma poi anche quelle si "storicizzano" e chissà che con il passare del tempo non trovino anch'esse, prima o poi, una qualche dignità numismatica.😀

M.

[bizerba62]

Vorrei ricordare che anche durante il Regno di V.E. III vennero coniate, con tanto di decreto, monete in oro non destinate alla circolazione e cedute, a chi le richiedeva, a 4 volte il loro valore facciale (100 lire fascione, 20 lire fascetto, ecc.)......oggi riscuotono grande successo numismatico e collezionistico e credo che nessuno se la sentirebbe di non considerarle monete anche in senso tecnico.

[moneychanger]

3 hours ago, viganò said:

non c'è dubbio che in passato sono state coniate monete con buchi, ettagonali ecc. ma la differenza coi tondelli dei quali si discute risiede nel fatto che le prime erano destinate alla circolazione minuta mentre per i tondelli moderni di fatto non si può in alcun modo formulare la medesima considerazione. E' stato più volte scritto ma sembra un concetto difficile da far capire.

Continuino pure taluni a illudersi di comprare delle monete...😊

 

Il fatto che siano oggetti da collezione automaticamente li esclude dalla circolazione in quanto rovinandosi perderebbero di valore. Fammi capire: c'e' qualcuno sano di mente che comprerebbe una edizione limitata di qualsiasi oggetto sulla faccia della Terra e la userebbe come se fosse una versione qualsiasi di quello stesso oggetto, sapendo che cosi' ne diminuirebbe il valore immediatamente? (evitiamo esempi tipo sceicco di Dubai che compra la versione limitata della Ferrari, quello e' un discorso a parte). In America comprano versioni limitate di scarpe da ginnastica e le rivendono nuove neanche scartate a prezzi piu' alti perche' sanno che ci fanno su un bel guadagno; sono forse meno scarpe da ginnastica perche' non vengono usate? O ancora, tutti quelli che si comprano un orologio ROLEX e lo tengono in cassetta di sicurezza perche' sanno che quello specifico modello e' destinato a salire di valore stanno comprando qualcosa di diverso da un orologio solo perche' non lo useranno mai come tale?!

Seconda considerazione: se le monete coniate per la minuta circolazione (quelle che usiamo quotidianamente) sono solo quelle poche nella forma e' solo per semplificarne la gestione/produzione a livello centralizzato e renderle piu' riconoscibili al pubblico (si contrasta la falsificazione cosi'). Inoltre i valori 1-2-5 sono il minimo numero necessario e sufficiente a creare tutti gli altri possibili valori tra 1 e 10, ecco perche' si usano solo quelli a partire dai centesimi fino alle banconote da 100-200-500. Nella monetazione da collezione si possono trovare altri valori/forme semplicemente perche' si include anche il fattore dell'"estro" dell'artista incaricato di disegnare la moneta oltre all'obiettivo di creare qualcosa di unico e diverso dalla norma. Del resto e' anche questo valore artistico che contribuisce a far salire il valore finale della moneta.

Mi dispiace, ma tutte queste considerazioni sulla presunta non appartenenza delle monete IPZS alla categoria delle monete mi sembra basata su argomentazioni tutt'altro che convincenti, e mi chiedo quale sia la reale motivazione che c'e' dietro nell'esprimerle...

Concludo: non capisco cosa ci stiate a fare in questo forum, che riunisce collezionisti di monete, se le considerate tondelli o non-monete... ben inteso, tutti sono i benvenuti dato che e' uno spazio libero, ed il pensiero di ognuno arricchisce la discussione, ma dover leggere ogni due per tre la solita sterile polemica sul fatto che non stiamo parlando di monete ma di altro stucca anche perche' e' un po' come dire che siamo tutti dei coxxxxni noi altri che continuiamo a comprare e collezionare monete della IPZS ed altre zecche (vedasi commento in grassetto sottolineato... io non mi sento affatto un illuso)

[GronchiRosa]

MI sa che ho acceso un vespaio........Ritorniamo alle emissioni del 2025....... 🙂 🙂 

 

Grazie mille 

[bizerba62]

15 minuti fa, moneychanger dice:

Concludo: non capisco cosa ci stiate a fare in questo forum, che riunisce collezionisti di monete, se le considerate tondelli o non-monete... ben inteso, tutti sono i benvenuti dato che e' uno spazio libero, ed il pensiero di ognuno arricchisce la discussione, ma dover leggere ogni due per tre la solita sterile polemica sul fatto che non stiamo parlando di monete ma di altro stucca anche perche' e' un po' come dire che siamo tutti dei coxxxxni noi altri che continuiamo a comprare e collezionare monete della IPZS ed altre zecche (vedasi commento in grassetto sottolineato... io non mi sento affatto un illuso)

Non penso ci sia l'intenzione di considerare taluni appassionati collezionisti di queste emissioni come dei "coxxxni"; indubbiamente negli ultimi vent'anni le produzioni numismatiche si sono evolute (o involute, a seconda dei punti di vista) fino a stravolgere in concetto stesso di moneta ed è comprensibile che si faccia fatica ad accettare come monete, specialmente da parte di chi ha un concetto tradizionale di moneta, questi tondelli pitturati piuttosto che a forma di melanzana, ma che riportano un valore facciale e hanno a monte un decreto di emissione che attribuisce loro corso legale interno.

Che ci sia dietro una forte speculazione commerciale è comunque evidente e ciò è comprensibile che infastidisca coloro che hanno una formazione numismatica tradizionale.

Come al solito è poi il Mercato a premiare o a bocciare certe iniziative che tuttavia, se vengono riproposte anno dopo anno e, anzi, sembrano intensificarsi, probabilmente trovano sufficienti estimatori che le giustificano.

Confesso che anche a me non piacciono per nulla, ma non mi spingo fino a sconsigliarne l'acquisto, giacchè ciascuno è libero di fare le scelte numismatiche che ritiene più opportune (salvo poi, sperabilmente, pentirsi..😄).

M.

[viganò]

1 ora fa, moneychanger dice:

e mi chiedo quale sia la reale motivazione che c'e' dietro nell'esprimerle...

Unicamente il fatto di cercare di evitare che qualcuno si "scotti" con questi tondelli e perda ogni interesse per la Numismatica, che nell'accezione propria è una disciplina seria, ricchissima di capitoli degni di approfondimento e che non smette mai di entusiasmare il sottoscritto e tanti altri Utenti.

Il Forum serve a discutere le idee e i giudizi ma anche "gli allarmi" che ciascuno di noi reputa opportuno condividere con la comunità che lo anima: dopodiché è ben chiaro che ognuno dei propri denari fa quel che vuole.

Un saluto cordiale e a presto.

[Isabelle11]

Buona sera....

Le 10 euro della Vespucci con il buco.. che dire  a me non dispiace , spero che il prezzo non sia esagerato ma anche di riuscirla a prenderla.

Vorrei prendere anche quella delle scarpette rosse, anche flora è molto bella.

Per le olimpiadi le prime 2 Milo e Tina sono state 80 euro ciascuno, che dire per le prossime......

MA.. che dire.. aspetto di vedere i prezzi per scegliere cosa prendere 😉 

 

[moneychanger]

beh sicuramente con il prezzo dell'oro a 80euro al grammo circa tutte le monete in oro costeranno qualcosa in piu' (in base alla grammatura).

per gli altri metalli sicuramente non ci saranno diminuzioni, spero non incrementeranno ancora! Il punto e' che possono sempre giocare sulla tiratura: produrre meno pezzi aumentandone il prezzo finale e' una strategia industriale vincente, in quanto diminuendo l'offerta si aumenta la "fame" dei potenziali acquirenti e quindi i prezzi salgono (nel contempo si risparmia in termini di costi di produzione...). Stiamo a vedere e dita incrociate, sopratutto per quanto riguarda il meccanismo a code nei giorni di vendita!

[Niconik]

https://www.cronacanumismatica.com/lire-e-arte-canzoni-e-top-brand-nella-collezione-numismatica-ipzs-2025/

[moneychanger]

On 1/8/2025 at 11:30 AM, bizerba62 said:

... fino a stravolgere in concetto stesso di moneta ed è comprensibile che si faccia fatica ad accettare come monete, specialmente da parte di chi ha un concetto tradizionale di moneta, questi tondelli pitturati piuttosto che a forma di melanzana, ma che riportano un valore facciale e hanno a monte un decreto di emissione che attribuisce loro corso legale interno...

 

mi spieghi quale sarebbe questo concetto di moneta. Cosa intende per moneta?

prima di rispondere tenga presente che in passato si e' usato quale "moneta" il sale, o delle aste in ferro...

[viganò]

42 minuti fa, moneychanger dice:

prima di rispondere tenga presente che in passato si e' usato quale "moneta" il sale, o delle aste in ferro...

Mi permetto d'intervenire in una domanda rivolta ad Altri per proporre un'osservazione.

Appunto... "si è usato quale moneta".... provi a "usare" i tondelli oggetto di valutazione in questa discussione.

Credo che nella Sua domanda ci sia già la risposta.

[GronchiRosa]

@Ludovico Volpetti scusami ancor per averti sporcato il thread, non era mia intenzione.

Se riportiamo la conversazione sulle emissioni 2025 è meglio.....  

Grazie a tutti

[bizerba62]

1 ora fa, moneychanger dice:

mi spieghi quale sarebbe questo concetto di moneta. Cosa intende per moneta?

prima di rispondere tenga presente che in passato si e' usato quale "moneta" il sale, o delle aste in ferro...

Personalmente per "moneta" intendo ciò che lo Stato che l'ha emette definisce come tale.

Ma la "polemica", se così possiamo definirla, si incentra non tanto su quale forma debba assumere una "moneta" (triangolare, esagonale, concava, convessa, ecc., poco importa) quanto piuttosto se possa considerarsi "moneta" un tondello, pur emesso da uno Stato che gli attribuisce anche corso legale (quanto meno interno) ma che, per l'anomalia tra valore facciale e valore intrinseco, che ne comporta già all'emissione un costo non rispondente al facciale, non sarà mai utilizzato come "moneta" intesa come strumento di pagamento destinato alla circolazione.

M.

[Pontetto]

27 minuti fa, viganò dice:

Mi permetto d'intervenire in una domanda rivolta ad Altri per proporre un'osservazione.

Appunto... "si è usato quale moneta".... provi a "usare" i tondelli oggetto di valutazione in questa discussione.

Credo che nella Sua domanda ci sia già la risposta.

 

Esatto. Non è la forma che identifica una moneta. In alcune aree le conchiglie erano usate come monete: e, secondo me, erano vere monete, a tutti gli effetti. A mio modesto parere, la domanda da porsi è "perché è stato creato questo oggetto?". Se la risposta è "per circolare poiché necessario per gli scambi commerciali" allora, io, lo identifico come moneta a tutti gli effetti. Se la risposta è "per essere venduto ai collezionisti", allora se vogliamo lo possiamo chiamare moneta, ma io proprio non riesco a crede che veramente lo sia. Spero che @moneychangerabbia così trovato il chiarimento che chiedeva. 

[moneychanger]

45 minutes ago, viganò said:

Mi permetto d'intervenire in una domanda rivolta ad Altri per proporre un'osservazione.

Appunto... "si è usato quale moneta".... provi a "usare" i tondelli oggetto di valutazione in questa discussione.

Credo che nella Sua domanda ci sia già la risposta.

 

Credo che farebbe meglio a rivedersi il significato in italiano della parola moneta:

"Mezzo di pagamento caratteristico della compravendita, atto a regolare i debiti ed avente funzione, nei rapporti economici, di misura di valore ed unità di conto; è rappresentato da una o più serie di pezzi di titolo e valore stabilito e convenzionalmente riconosciuto: m. metallica, m. cartacea (o carta m.)"

non mi pare che si faccia riferimento specifico a forme, colori o altro, che sono solo convenzioni.

io sono ben certo che se vado in un bar e provo a pagare un caffe' con la 5euro della Carra' potro' farlo senza problemi una volta che il titolare ha verificato che il valore della moneta che gli sto dando e' superiore al prodotto acquistato gia' solo per il facciale (senza considerare il valore numismatico che c'e' dietro).

Il fatto che le monete siano tonde e' solo per semplicita' di realizzazione (in principio si producevano per colatura nel conio) e perche' e' la forma geometrica che si consuma di meno (appunto non avendo spigoli)...

quanta ignoranza mascherata da saccenza....

 

11 minutes ago, bizerba62 said:

 non sarà mai utilizzato come "moneta" intesa come strumento di pagamento destinato alla circolazione.

M.

 

e infatti non si tratta di monetazione creata per la minuta circolazione ma piuttosto di monetazione per il collezionismo. ma questo non vieta che qualcuno possa decidere di cedere/accettare queste monete come mezzo di pagamento.
se lei o qualcun altro e' a conoscenza di un articolo di legge per il quale e' vietata la cessione di queste monete in pagamento la pregherei di pubblicarlo a beneficio di tutti, grazie

Modificato Venerdì alle 12:21 da moneychanger

[moneychanger]

5 minutes ago, Pontetto said:

Esatto. Non è la forma che identifica una moneta. In alcune aree le conchiglie erano usate come monete: e, secondo me, erano vere monete, a tutti gli effetti. A mio modesto parere, la domanda da porsi è "perché è stato creato questo oggetto?". Se la risposta è "per circolare poiché necessario per gli scambi commerciali" allora, io, lo identifico come moneta a tutti gli effetti. Se la risposta è "per essere venduto ai collezionisti", allora se vogliamo lo possiamo chiamare moneta, ma io proprio non riesco a crede che veramente lo sia. Spero che @moneychangerabbia così trovato il chiarimento che chiedeva. 

 

io non ho bisogno di chiarimenti, semmai ne sto dando a chi da mesi continua a lamentarsi che stiamo qui a parlare di tondelli piuttosto che di monete. come ho scritto poco fa ritengo che queste siano monete a tutti gli effetti che, per la tiratura ed altri aspetti realizzativi e di costo, siano piu' destinate al collezionismo.

pongo di nuovo una domanda: cosa mi vieta di pagare un negoziante con una 5euro Carra' un oggetto del valore di 5euro o inferiore?!? se non e' vietato per legge, l'unica cosa che mi viene in mente e' l'opportunita' ed il mero calcolo matematico che la Carra' vale piu' di 5euro e quindi io che ne sono detentore non la scambio per qualcosa che vale di meno... non mi pare un concetto cosi' complicato da capire...

[Pontetto]

3 minuti fa, moneychanger dice:

io non ho bisogno di chiarimenti, semmai ne sto dando a chi da mesi continua a lamentarsi che stiamo qui a parlare di tondelli piuttosto che di monete. come ho scritto poco fa ritengo che queste siano monete a tutti gli effetti che, per la tiratura ed altri aspetti realizzativi e di costo, siano piu' destinate al collezionismo.

pongo di nuovo una domanda: cosa mi vieta di pagare un negoziante con una 5euro Carra' un oggetto del valore di 5euro o inferiore?!? se non e' vietato per legge, l'unica cosa che mi viene in mente e' l'opportunita' ed il mero calcolo matematico che la Carra' vale piu' di 5euro e quindi io che ne sono detentore non la scambio per qualcosa che vale di meno... non mi pare un concetto cosi' complicato da capire...

 

Ognuno ha la propria opinione personale. Per Lei ciò che è ovvio per altri non lo è. Siamo qui per riflettere. Serenamente. 

È complicato definire mezzo di pagamento un 5 Euro Carrà quando non solo quasi certamente nessuno lo accetterebbe (invito a provarlo e a riportare la testimonianza qui sul forum), ma quando tutti coloro che lo posseggono mai lo spenderebbero (perché giustamente l'hanno pagato molto di più). È un concetto due volte fittizio. Per questo alcune persone non riescono a definire il 5 Euro Carrà (per dirne una) una vera moneta: tale oggetto mai e mai sarà usato come moneta. Quindi come può essere una cosa che mai è stata? Siamo sul filosofico ormai 😊.