AES signatum

[luigi78]

Ignori, eviti polemiche e non ti fai nuovi "amici"...

Il resto lo fa il "mercato".

Un pezzo del genere non resta fermo 50 anni, han provato a piazzarlo, niente, negli Stati Uniti le cose son diverse....

[numa numa]

33 minuti fa, Oppiano dice:

pare non sono stati “individuati” dalla comunità scientifica. Pare che nessuno se ne sia occupato

No. E’ che sono stati proprio ( per fortuna ) ‘ignorati’ dagli studiosi ☺️

[Oppiano]

4 minuti fa, numa numa dice:

No. E’ che sono stati proprio ( per fortuna ) ‘ignorati’ dagli studiosi ☺️

 

Mah! Non sarei pienamente d’accordo. Anzi, doveva formare oggetto di “interesse” proprio per non alimentare “dubbi” ed in tal modo -forse- “oggi” non stavamo qui a parlarne. Sulla RIN, ad esempio,  penso che ci siano studi, analisi o comunque commenti su falsi vari o ritenuti tali. A mio modesto avviso.

[Oppiano]

Come si vede, l’esemplare Heritage è ben supportato lato marketing… a livello mondiale.

https://new.coinsweekly.com/wp-content/uploads/2024/07/ANA24_CoinsWeekly_Special_2024_klein.pdf

 

[Oppiano]

https://gollum.space/post/8650648-content

[littleEvil]

il bordo a SX è quello dell'esemplare in primo piano nell'immagine, in rosso per migliorare il contrasto, al centro quello dell immagine in BN di sopra, modificata proporzionalmente in grandezza.

 

Modificato 4 Agosto da littleEvil

[Oppiano]

https://www.instagram.com/heritagerarecoins/reel/C8IiFwMuBZd/
 

 

[torpedo]

Davvero molto interessanti queste tue ricerche @Oppiano e anche le tue considerazioni sulla stranezza del fatto che questo pezzo non sia mai stato oggetto di studi da parte della comunità scientifica.

Come già detto da qualcuno, poi non capisco proprio perché non si facciano analisi XRF (che non sono affatto invasive) su pezzi sicuramente autentici, in modo da avere sicure pietre di paragone per eventuali confronti.

[numa numa]

3 ore fa, Oppiano dice:

Mah! Non sarei pienamente d’accordo. Anzi, doveva formare oggetto di “interesse” proprio per non alimentare “dubbi” ed in tal modo -forse- “oggi” non stavamo qui a parlarne. Sulla RIN, ad esempio,  penso che ci siano studi, analisi o comunque commenti su falsi vari o ritenuti tali. A mio modesto avviso.

 

Scusate - facciamo un minuto di chiarezza altrimenti ci facciamo prendere dal 'marketing' e non da un'analisi che dovrebbe essere condotta con coerenza.

Intanto - normalmente - le riviste di numismatica 'scientifiche' si occupano di studiare, commentare, classificare monete autentiche. Che sia per inquadrare cronologicamente un'emissione o per analizzare un ripostiglio o tracciare le monete di una città o di un sovrano normalmente ci si occupa 'prevalentemente' di monete autentiche. I falsi - sia pur clamorosi esulano dagli studi - salvo per classi o esempi particolari. Ad esempi i 'padovanini' riproduzioni di monete romane eseguite da un notissimo artista Giovanni da Cavino a metà del 1500, sono oggetto di studio e di pubblicazioni ad essi dedicate.

Idem per i falsari piu' noti, quali Becker, Tardani, Cigoi, Christodoulos, etc. Ma in tutti questi casi siamo in presenza di una vera e propria produzione monetale che costituisce un corpus - sia pure di falsi (ma omogenei) degli di nota e quindi di studio. I numerosissimi falsi - sia pure di esemplari eccellenti quali decadrammi siracusani, di Agrigento o addirittura di Atene (ma di esempi se ne potrebbero fare a bizzeffe - cito qui solo alcuni degli esemplari piu' eclatanti oggetto di sistematica falsificazione) normalmente non vengono ad impegnare la penna degli studiosi che riservano le loro energie per lo studio delle monete autentiche. L'altra eccezione ove esemplari falsificati o faklsi formano oggetto di citazione in riviste primarie ed articoli ad esse dedicati è quando monete pubblicate in studi/riviste come autentiche sono giudicate successivamente come falsi e l'articolo dello studioso/a porta elementi nuovi per confutare lo status delle monete in precedenza ritenute buone rendendo un grande servizio agli studiosi che vengono messi in guardia dal considerare tali pezzi come autentici nelle loro ricerche (la RIN on questo senso ha ospitato diversi articoli proprio con queste finalità).

Tornando al caso in questione infine, l'analisi XRF non è dirimente per giudicare l'autenticità o meno di un fuso - questo è stato detto piu' volte. Inoltre Heritage puo' fare tutto il marketing che vuole e spenderci anche i soldi che vuole ma non saranno né campagne di marketing persuasive né video di pseudo studiosi pingui e calvi che decantano  il quadrilatero a convincere chi questa monetazione la conosce.

Piu' probabilmente le campagne di marketing avranno successo con chi vuole/deve per forza spendere per far vedere di portarsi a casa una grande rarità considerata piu' come feticcio piuttosto che come esemplare coerente all'interno di una collezione seria, organica e ben ricercata (che tale esemplare lo escluderebbe a priori).   

[Oppiano]

Non sto sostenendo alcuna tesi pro autenticità dell’esemplare Heritage.

Mi sono solo limitato a portare a conoscenza del Forum ulteriori informazioni afferenti all’esemplare stesso, auspicando di aver fatto cosa gradita.

 

[Oppiano]

A questo punto, la discussione dovrebbe essere opportunamente spostata alla Sezione più coerente:

https://www.lamoneta.it/forum/22-falsi-numismatici/ 

Che ne dici @CdC ?

 

[Tinia Numismatica]

15 ore fa, Cremuzio dice:

Per risolvere scientificamente e definitivamente il problema della falsita' dell' esemplare oggetto della discussione , sarebbe operazione facilmente riscontrabile eseguendo un' analisi XRF su esemplari sicuramente autentici . Questa analisi e' assolutamente non invasiva in quanto emettendo tramite appropriato strumento raggi X e Gamma , gli elettroni dei vari componenti minerali contenuti nel campione analizzato reagiscono ai suddetti raggi X e Gamma fornendo allo strumento analizzatore indicazioni sui  minerali contenuti in percentuali nel campione analizzato ; e' una tecnica altamente utilizzata in metallurgia , sicura , non invasiva e affidabile .

Come gia' fatto notare , ma non c' era bisogno , questa analisi naturalmente non restituisce l' eta' di produzione del campione , pero' due - tre prove simili nelle percentuali dei minerali in diversi lingotti , possono essere una prova sull' autenticita' : negativa o positiva .

Le analisi XRF del lingotto falso ci sono .... basterebbe riscontrarle su uno stesso lingotto autentico ....

Supponendo che questi lingotti con spada e fodero siano risalenti ai primi anni o decenni del IV secolo a. C. e che il preminente Rame piu' il raro Stagno (minerali primari) in esso contenuti provengano dalla stessa miniera , dovrebbero restituire all' analisi XRF percentuali dei minerali simili contenuti tra esemplari diversi di lingotti . In Italia era presente una sola grande miniera di Rame in area etrusca , era la miniera chiamata in epoca moderna di Caporciano , ubicata a circa un chilometro dall' abitato di Montecatini Val di Cecina in provincia di Pisa , ben conosciuta e sfruttata dagli Etruschi ed è stata attiva , anche se non ininterrottamente , appunto dall' epoca etrusca fino al 1907 . Nel XIX secolo è stata la miniera di Rame più grande d' Europa . Probabile che il Rame utilizzato in lega nei lingotti provenga da questa area etrusca . Per quanto riguarda la provenienza dello Stagno il discorso e' piu' complesso , un buon articolo chiarisce le probabili provenienze : https://www.bing.com/ck/a?!&&p=476b0c833201c70eJmltdHM9MTcyMjcyOTYwMCZpZ3VpZD0xZTk5MDAzMi1hNTdiLTYyZjUtMjZmYS0xMjU0YTQ0YzYzNTkmaW5zaWQ9NTI0MA&ptn=3&ver=2&hsh=3&fclid=1e990032-a57b-62f5-26fa-1254a44c6359&psq=stagno+in+italia+&u=a1aHR0cHM6Ly93d3cubGFyYXp6b2RlbHRlbXBvLml0LzIwMTkvZW5pZ21hLXN0YWduby8&ntb=1

 

Magari fosse così semplice….

purtroppo, al massimo, può dirci cosa NON ci deve essere, ma non cosa ci DEVE essere … 

ci dice cosa c’è, ma se non c’è un estensivo database di confronto( e due o tre pezzi non lo sono ) non dirime nulla. Due fusi identici possono tranquillamente avere composizioni diverse pur essendo tutti e due autentici… o averla identica ed esserlo lo stesso.

Fosse stato semplice, la macchina sviluppata dal CNR l’avrebbero venduta a tutto il mondo , invece hanno dovuto arrendersi anche loro .

Purtroppo , in assenza di un dato di partenza certo, come una composizione predeterminata moderna, per ridurre il fattore di incertezza bisogna lavorare sui grandi numeri (e per ora non ci sono database estensivi al riguardo) e la certezza del risultato non è assoluta . 
 

Tutto questo tralasciando le possibilità di falsificazione dei risultati indotti da trattamenti ad hoc, tipo l’esposizione a radiazione artificiale adottata sui falsi ceramici per ingannare l’analisi della termoluminescenza ( vedi la banda dell’ospedale laziale arrestata qualche anno fa) , o la costruzione di leghe copiate da esemplari autentici. 

Modificato 5 Agosto da Tinia Numismatica

[Vel Saties]

16 ore fa, Cremuzio dice:

Come gia' fatto notare , ma non c' era bisogno , questa analisi naturalmente non restituisce l' eta' di produzione del campione , pero' due - tre prove simili nelle percentuali dei minerali in diversi lingotti , possono essere una prova sull' autenticita' : negativa o positiva .

Indizio di autenticità. E' una prova indiziaria. Potrebbero aver utilizzato porzioni di lingotti / frammenti di metallo in un autentico deposito di un fonditore - sapete quelli informi frammentari che fanno passare nelle aste come proto-currency? - ed avrebbero probabilmente la medesima composizione.

1 ora fa, Tinia Numismatica dice:

vedi la banda dell’ospedale laziale arrestata qualche anno fa

questa mi manca, @Tinia Numismatica

[Tinia Numismatica]

1 ora fa, Vel Saties dice:

Indizio di autenticità. E' una prova indiziaria. Potrebbero aver utilizzato porzioni di lingotti / frammenti di metallo in un autentico deposito di un fonditore - sapete quelli informi frammentari che fanno passare nelle aste come proto-currency? - ed avrebbero probabilmente la medesima composizione.

questa mi manca, @Tinia Numismatica

 

Dovrei avere l’articolo da qualche parte, quando torno lo metto 

[Oppiano]

L'esemplare è stato aggiudicato in asta nel 1968 con le relative specifiche descrizioni in punto di attività di verifica finalizzate alla presunta bontà dell'esemplare stesso facendo riferimento, peraltro, ad entità di indubbia professionalità.

Salvo errori, nessuno ha "formalmente" contestato tali risultati.

Ora, l'esemplare è apparso in asta Heritage (colosso mondiale).

Perché non si interviene nei confronti di Heritage se -come risulterebbe- il pezzo è un chiaro falso? Ricordo quanto subito da dott. Montenegro per una moneta ritenuta falsa nella sua ultima asta.

Forse la domanda è: chi dovrebbe/potrebbe intervenire a tutela e garanzia della "Numismatica italiana"? 

[luigi78]

1 ora fa, Oppiano dice:

L'esemplare è stato aggiudicato in asta nel 1968 con le relative specifiche descrizioni in punto di attività di verifica finalizzate alla presunta bontà dell'esemplare stesso facendo riferimento, peraltro, ad entità di indubbia professionalità.

Salvo errori, nessuno ha "formalmente" contestato tali risultati.

Ora, l'esemplare è apparso in asta Heritage (colosso mondiale).

Perché non si interviene nei confronti di Heritage se -come risulterebbe- il pezzo è un chiaro falso? Ricordo quanto subito da dott. Montenegro per una moneta ritenuta falsa nella sua ultima asta.

Forse la domanda è: chi dovrebbe/potrebbe intervenire a tutela e garanzia della "Numismatica italiana"? 

 

Ti dirò, pare che il proprietario di una piccola casa d'aste svizzera abbia fatto notare alla Heritage che la stessa moneta era stata offerta per le loro aste e che la risposta era stata che al momento non serviva un fermaporte.

Vuoi mettere una segnalazione da una piccola casa d'aste con un bel video coi lustrini , che magari sarà aggiunto come expertise per una prossima asta.

Naturalmente piccola casa d'aste svizzera è per scherzare.....

 

[azaad]

8 minuti fa, luigi78 dice:

Ti dirò, pare che il proprietario di una piccola casa d'aste svizzera abbia fatto notare alla Heritage che la stessa moneta era stata offerta per le loro aste e che la risposta era stata che al momento non serviva un fermaporte.

Vuoi mettere una segnalazione da una piccola casa d'aste con un bel video coi lustrini , che magari sarà aggiunto come expertise per una prossima asta.

Naturalmente piccola casa d'aste svizzera è per scherzare.....

 

 

edit

 

Modificato 5 Agosto da azaad

[Tinia Numismatica]

4 ore fa, Oppiano dice:

L'esemplare è stato aggiudicato in asta nel 1968 con le relative specifiche descrizioni in punto di attività di verifica finalizzate alla presunta bontà dell'esemplare stesso facendo riferimento, peraltro, ad entità di indubbia professionalità.

Salvo errori, nessuno ha "formalmente" contestato tali risultati.

Ora, l'esemplare è apparso in asta Heritage (colosso mondiale).

Perché non si interviene nei confronti di Heritage se -come risulterebbe- il pezzo è un chiaro falso? Ricordo quanto subito da dott. Montenegro per una moneta ritenuta falsa nella sua ultima asta.

Forse la domanda è: chi dovrebbe/potrebbe intervenire a tutela e garanzia della "Numismatica italiana"? 

 

Numismatica italiana …Heritage Dallas? 🤔😵

[Oppiano]

16 minuti fa, Tinia Numismatica dice:

Numismatica italiana …Heritage Dallas? 🤔😵

 

Penso che la Numismatica italiana dovrebbe essere la più interessata a questo esemplare.

[Vietmimin]

On 8/4/2024 at 10:22 AM, Oppiano said:

Mi domando come mai un esemplare del genere, esitato in un’importante asta del 1968, sia “sfuggito” ai vari radar specialistici.

Considerando la tipologia del pezzo, al di là della sua verosimile falsità (d’epoca o moderna) o bontà, non posso immaginare che lo stesso non abbia in qualche modo formato oggetto di qualche studio, analisi, valutazione, informativa, recensione, o altro.

Anche nel Forum, dove sono presenti alcune discussioni specifiche, di questo esemplare non se ne parla affatto.

Se fosse effettivamente vero/autentico dell’epoca, penso che sarebbe stato un grave errore non averlo evidenziato nei vari studi, articoli, convegni, etc.

Quanto sopra potrebbe effettivamente ed in via ulteriore aggravare l’ipotesi del falso. Ma anche se fosse così, in qualche modo la “notizia”, quanto meno agli esperti, cultori della materia, non poteva sfuggire.

 

 

 

 

 

Grazie @Oppiano , questa volta non si tratta di un parere soggettivo sullo stile o sulla patina e ho segnalato la precedente vendita Delcampe a Zach Beasley, esperto di monete antiche presso H.A., con i numerosi difetti superficiali bene evidenziati da @littleEvil  su entrambi gli esemplari. 

Mi ha risposto velocemente e molto gentilmente. Il lotto, se ho capito bene, dopo altre segnalazioni, verra ritirato dall’asta. 

[Oppiano]

Grazie mille. Anche io avevo richiesto sia copia dell’expertise sia comunicato la vendita Del Campe con relative foto.

 

[torpedo]

7 minuti fa, Vietmimin dice:

 Il lotto, se ho capito bene, dopo altre segnalazioni, verra ritirato dall’asta. 

 

Questa è una bella notizia.

[Oppiano]

Il Lotto è stato ritirato; non più presente in asta.

Lotto 33034 

[Tinia Numismatica]

6 ore fa, Oppiano dice:

Perché non si interviene nei confronti di Heritage se -come risulterebbe- il pezzo è un chiaro falso? Ricordo quanto subito da dott. Montenegro per una moneta ritenuta falsa nella sua ultima asta.

Forse la domanda è: chi dovrebbe/potrebbe intervenire a tutela e garanzia della "Numismatica italiana

 Perché la “moneta” non è in una asta italiana e alla Numismatica italiana non interessa dei falsi? 

Montenegro è italiano …,Heritage no … come vorresti intervenire?

o forse intendevi” come intervenire per la sicurezza del collezionista Italiano”? 
Ma questa è un’altra faccenda …

Modificato 5 Agosto da Tinia Numismatica

[Oppiano]

👍