AES signatum

[torpedo]

  Il 01/08/2024 alle 12:04, Tinia Numismatica dice:

Pareidolia? 

 

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Non mi pare, si vede abbastanza chiaramente questa spada.

Modificato 1 Agosto, 2024 da torpedo

[Tinia Numismatica]

  Il 01/08/2024 alle 15:46, torpedo dice:

Non mi pare, si vede abbastanza chiaramente questa spada.

 

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Non avrebbe alcuna utilità e per una fusione di bronzo dell’epoca, è un particolare troppo minuto da realizzare con quella definizione 

[Villanoviano]

  Il 01/08/2024 alle 16:32, Tinia Numismatica dice:

Non avrebbe alcuna utilità e per una fusione di bronzo dell’epoca, è un particolare troppo minuto da realizzare con quella definizione 

 

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Scaltre osservazioni

[Villanoviano]

E se un ipotetico falsario avesse voluto lasciare un suo segno?troppo maliziosa come ipotesi,comunque il colpo anche se fosse accidentale,e’ rientrato nei canoni proporzionali  di una spada relativamente moderna ,a volte la casualità….

[Tinia Numismatica]

  Il 01/08/2024 alle 18:03, Villanoviano dice:

E se un ipotetico falsario avesse voluto lasciare un suo segno?troppo maliziosa come ipotesi,comunque il colpo anche se fosse accidentale,e’ rientrato nei canoni proporzionali  di una spada relativamente moderna ,a volte la casualità….

 

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Quindi l’avrebbe incisa post-fusione ( per le ragioni dette sopra) per una sorta di firma? 
La vedo antitetica ai principi di mimetizzazione dei falsi 

[numa numa]

In ogni caso ci troviamo di fronte ad una falsificazione moderna, gia’ conosciuta. Heritage farebbe meglio a tenere in considerazioni le osservazioni fatte. Come ha detto qualcuno ( mi pare Ernestina) l’utilità di questo Forum e delle sue analisi/discussioni nell’indagare falsificazioni/difformità’ rispetto a quanto dichiarato per le monete poste in vendita rappresenta un grande asset per i collezionisti 

[torpedo]

Aggiungerei che Heritage farebbe bene anche a prendere in maggior considerazione, le segnalazioni che le erano state fatte anche da altre case d’asta su questo esemplare, che era già stato giudicato falso da altri.

[palpi62]

  Il 01/08/2024 alle 10:33, torpedo dice:

Si effettivamente si vede qualcosa, sembra una spada, è un particolare interessante.

Ma si trova sulla moneta di questa discussione?

 

 

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Si, ingrandendo l'impugnatura della spada in fondo nella parte che sembra di piombo.

[palpi62]

  Il 01/08/2024 alle 12:04, Tinia Numismatica dice:

Pareidolia? 

 

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Se ingrandisci la foto originale si vede molto bene.

[torpedo]

  Il 02/08/2024 alle 09:04, palpi62 dice:

Si, ingrandendo l'impugnatura della spada in fondo nella parte che sembra di piombo.

 

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Si grazie, sono riuscito a vederla, purtroppo però rimane la falsità del pezzo.

[Oppiano]

Qualcuno ha letto l’expertise del Centre de Recherches de L'Histoire et de la Siderurgie in Jarville e la valutazione del Staatlichen Münzsammlung München?

[numa numa]

  Il 03/08/2024 alle 21:10, Oppiano dice:

Qualcuno ha letto l’expertise del Centre de Recherches de L'Histoire et de la Siderurgie in Jarville e la valutazione del Staatlichen Münzsammlung München?

 

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Sono riferimenti citati nella descrizione del lotto ma sono omessi come link o come fonti ( non si cita ove siano pubblicato - omissione non molto professionale vista la rilevanza dei due rapporti per la definizione del pezzo - gia’ contestato in passato).

si potrebbe chiedere alla casa d’aste.

Ho catalogo Hirsch di quegli anni ma aveva un quadrilatero con Toro in copertina - non so se puo’ essere il medesimo catalogo citato nella descrizione che aveva i due quadrilateri ( lotti 401 e 402). Quando rientro controllo. 

[Oppiano]

https://numismatica-classica.lamoneta.it/moneta/R-AESS/6
 

[Oppiano]

Mi domando come mai un esemplare del genere, esitato in un’importante asta del 1968, sia “sfuggito” ai vari radar specialistici.

Considerando la tipologia del pezzo, al di là della sua verosimile falsità (d’epoca o moderna) o bontà, non posso immaginare che lo stesso non abbia in qualche modo formato oggetto di qualche studio, analisi, valutazione, informativa, recensione, o altro.

Anche nel Forum, dove sono presenti alcune discussioni specifiche, di questo esemplare non se ne parla affatto.

Se fosse effettivamente vero/autentico dell’epoca, penso che sarebbe stato un grave errore non averlo evidenziato nei vari studi, articoli, convegni, etc.

Quanto sopra potrebbe effettivamente ed in via ulteriore aggravare l’ipotesi del falso. Ma anche se fosse così, in qualche modo la “notizia”, quanto meno agli esperti, cultori della materia, non poteva sfuggire.

 

 

 

[Oppiano]

L’esemplare citato da @L. Licinio Lucullo è molto simile a quello Heritage.

[Oppiano]

[Tinia Numismatica]

  Il 04/08/2024 alle 08:34, Oppiano dice:

 

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Molto simili….. forse anche un po’ troppo….

[Archestrato]

Stessa matrice 

[littleEvil]

  Il 04/08/2024 alle 08:48, Tinia Numismatica dice:

forse anche un po’ troppo….

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  Il 04/08/2024 alle 08:55, Archestrato dice:

Stessa matrice 

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con tutti i miei limiti, qui una comparazione delle silouhette prese dalle foto

 

[Oppiano]

 

[Tinia Numismatica]

  Il 04/08/2024 alle 09:13, littleEvil dice:

con tutti i miei limiti, qui una comparazione delle silouhette prese dalle foto

 

 

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Visto come venivano realizzati, “ stessa matrice” va bene per la forma generale , ma è incompatibile con i difetti “ random” …

[numa numa]

 

  Il 04/08/2024 alle 11:39, numa numa dice:

Oppiano si e’ convinti della falsità 

( orribile e con patina fasulla anche l’esemplare citati da Lucullo).

se ha avuto l’opportunità di tenerne uno - buono -  in mano sa di cosa sto parlando 

 

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Modificato 4 Agosto, 2024 da numa numa

[Villanoviano]

Certo che anche l’esemplare fatto presente da licinio lucullo presenta una strana patina,anche se a essere onesti,comunque,questa mi sembra più “vera”,visto che i punti di colpi accidentali/bianchi(non credo corrosioni)almeno hanno una sorta di stratificazione,spero di non aver detto eresie….il dato di fatto però è che questi pezzi sono distanti anni luce per patine di quelli esposti al museo di Roma,ed anche gli stessi del british museum,Vienna,foto mccabe,fantastici…,

[Cremuzio]

  Il 04/08/2024 alle 12:04, Villanoviano dice:

il dato di fatto però è che questi pezzi sono distanti anni luce per patine di quelli esposti al museo di Roma,ed anche gli stessi del british museum,Vienna,foto mccabe,fantastici…,

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Per risolvere scientificamente e definitivamente il problema della falsita' dell' esemplare oggetto della discussione , sarebbe operazione facilmente riscontrabile eseguendo un' analisi XRF su esemplari sicuramente autentici . Questa analisi e' assolutamente non invasiva in quanto emettendo tramite appropriato strumento raggi X e Gamma , gli elettroni dei vari componenti minerali contenuti nel campione analizzato reagiscono ai suddetti raggi X e Gamma fornendo allo strumento analizzatore indicazioni sui  minerali contenuti in percentuali nel campione analizzato ; e' una tecnica altamente utilizzata in metallurgia , sicura , non invasiva e affidabile .

Come gia' fatto notare , ma non c' era bisogno , questa analisi naturalmente non restituisce l' eta' di produzione del campione , pero' due - tre prove simili nelle percentuali dei minerali in diversi lingotti , possono essere una prova sull' autenticita' : negativa o positiva .

Le analisi XRF del lingotto falso ci sono .... basterebbe riscontrarle su uno stesso lingotto autentico ....

Supponendo che questi lingotti con spada e fodero siano risalenti ai primi anni o decenni del IV secolo a. C. e che il preminente Rame piu' il raro Stagno (minerali primari) in esso contenuti provengano dalla stessa miniera , dovrebbero restituire all' analisi XRF percentuali dei minerali simili contenuti tra esemplari diversi di lingotti . In Italia era presente una sola grande miniera di Rame in area etrusca , era la miniera chiamata in epoca moderna di Caporciano , ubicata a circa un chilometro dall' abitato di Montecatini Val di Cecina in provincia di Pisa , ben conosciuta e sfruttata dagli Etruschi ed è stata attiva , anche se non ininterrottamente , appunto dall' epoca etrusca fino al 1907 . Nel XIX secolo è stata la miniera di Rame più grande d' Europa . Probabile che il Rame utilizzato in lega nei lingotti provenga da questa area etrusca . Per quanto riguarda la provenienza dello Stagno il discorso e' piu' complesso , un buon articolo chiarisce le probabili provenienze : https://www.bing.com/ck/a?!&&p=476b0c833201c70eJmltdHM9MTcyMjcyOTYwMCZpZ3VpZD0xZTk5MDAzMi1hNTdiLTYyZjUtMjZmYS0xMjU0YTQ0YzYzNTkmaW5zaWQ9NTI0MA&ptn=3&ver=2&hsh=3&fclid=1e990032-a57b-62f5-26fa-1254a44c6359&psq=stagno+in+italia+&u=a1aHR0cHM6Ly93d3cubGFyYXp6b2RlbHRlbXBvLml0LzIwMTkvZW5pZ21hLXN0YWduby8&ntb=1

[Oppiano]

Quello che meraviglia ancora è che i due esemplari (se trattasi effettivamente di due distinti) -Delcampe Francia + Hirsch/Heritage- pare non sono stati “individuati” dalla comunità scientifica. Pare che nessuno se ne sia occupato. Eppure, la Hirsch non è/era l’ultima case d’aste e l’aggiudicazione nel 1968 dell’esemplare con quel pedigree così particolare non poteva sfuggire.