The Phillips Family Collection of Ancient Greek Coins

[VALTERI]

Sarà in vendita  il 25 Settembre 2024, con asta Noonans 306 : 254 monete dalla Magna Grecia all' Oriente, con provenienze piuttosto vecchie, spesso prestigiose ed 'antiche' , accompagnate da 23 libri .

Unisco dalla rete il link

https://www.numisbids.com/n.php?p=sale&sid=8277

[Archestrato]

Davvero una bella “vecchia collezione di monete antiche”.

La collezione è stata donata all’Ashmolean Museum, che ne è il conferente in asta e che sfrutterà i proventi per finanziare la Heberden Coin Room e la ricerca numismatica.

A quanto pare la “Phillips Family Collection” è uno pseudonimo utilizzato per tutelare l’anonimato di padre e figlio che l’hanno messa insieme ed è interessante notare che come loro “mentore” si possa annoverare il nome di Colin M. Kraay.

 

Al link seguente una corposa prefazione che introduce l’asta:

https://www.noonans.co.uk/auctions/calendar/756/collections/1581/

 

Credo che in generale ci saranno lotte serrate per aggiudicarsi diversi esemplari di questa vendita, dato il connubio tra la genuina qualità degli esemplari, la loro provenienza e lo scopo di finanziare la Numismatica con la N maiuscola.

[VALTERI]

Effettivamente @Archestrato, una 'attraente vecchia collezione' di esemplari direi tutti interessanti ed é per questo che mi é parsa idonea la comunicazione nella Nostra specifica sezione .

Grazie per le interessanti notizie che hai saputo aggiungere.

A Te come sempre, un saluto ed una buona serata 

 

[skubydu]

Diritti al 24% e sterlina … mica poco …

[skubydu]

13 ore fa, Archestrato dice:

La collezione è stata donata all’Ashmolean Museum, che ne è il conferente in asta e che sfrutterà i proventi per finanziare la Heberden Coin Room e la ricerca numismatica.

Questo ci fa capire quanto siano avanti in altri paesi. 

Preferiscono migliorare e tutelare al meglio quello che hanno piuttosto che riempire di scatoloni i seminterrati ….e soprattutto pagare la ricerca …

[numa numa]

Raccolta con provenienze strepitose. Andrebbero viste le patine che in foto non risaltano mai.

#

il fatto che la collezione venga venduta dall’Universita’ - con il beneplacito dei donatori - per finanziare un posto di curatore  e’ sintomo delle maggiori difficoltà per le istituzioni  in UK nel reperire fondi per la cultura.

chris Howgego, curator della Heberden coin Room - per chi lo vuole conoscere -  sara’ ospite di un Simposio internazionale che si terra’ a Lugano il 20-21 settembre ( del quale daremo poi opportuna comunicazione) dedicato alla monetazione romana Alessandrina (I-III secc dC). 

[dracma]

Interessante il lotto 44: uno statere di Terina citato come proveniente “probably” dal  ripostiglio di Altamura (IGCH 1923), che mi risulta essere custodito presso l’antiquarium di Altamura e prima ancora al museo di Taranto.

[folleperifolles]

2 ore fa, dracma dice:

Interessante il lotto 44: uno statere di Terina citato come proveniente “probably” dal  ripostiglio di Altamura (IGCH 1923), che mi risulta essere custodito presso l’antiquarium di Altamura e prima ancora al museo di Taranto.

 

A livello puramente teorico e speculativo... non potrebbe essere reclamato dallo stato italiano? Dando per buona la provenienza, si tratterebbe di una scoperta post 1909.

[dracma]

2 minuti fa, folleperifolles dice:

A livello puramente teorico e speculativo... non potrebbe essere reclamato dallo stato italiano? Dando per buona la provenienza, si tratterebbe di una scoperta post 1909.

 

In teoria si. 
va tuttavia precisato che nell’edizione del ripostiglio ad opera di Guzzetta (Bollettino di Numismatica 8, 1987) si afferma che quasi certamente le 172 monete d’argento recuperate non costituiscono la totalità dell’ originaria composizione. Potrebbe quindi trattarsi di una di quelle monete che all’epoca della scoperta (1961) rimasero in mano ai rinvenitori e furono immesse poi sul mercato antiquario. Se fosse così, nei vari passaggi di mano, si sarebbe conservata memoria dell’ originaria provenienza del pezzo. Un indizio davvero importante.

[folleperifolles]

Non seguendo le monetazioni magnogreche, non conosco i dettagli della vicenda. Intendi che si tratta di monete lasciate agli scopritori come premio di rinvenimento? Non mi aspetto che lo stato si muoverà per recuperare una moneta che, per quanto bella, dubito sia "eccezionale" (ecco, ora sento già le urla di sdegno dei grecofili). Però, a ben guardare, anche i decadracmi siracusani hanno una provenienza archeologica post 1909... sicuramente una cosa che impreziosisce il pezzo, ma un potenziale rischio per venditori e acquirenti. Da acquirente italiano, dubito che comprerei pezzi potenzialmente "caldi": mi chiedo anche se ci sia consapevolezza della cosa anche da parte dei venditori.

Ricordo che recentemente si era parlato di un parere legislativo (o forse una sentenza) che non demonizzava l'acquisto di monete "di area italiana" da aste internazionali, ma non so come si applicherebbe a fronte di reperti di cui è virtualmente certa la sottrazione illegale al patrimonio statale, per quanto si tratti di un reato ormai centenario.

[Archestrato]

13 ore fa, skubydu dice:

Questo ci fa capire quanto siano avanti in altri paesi. 

Preferiscono migliorare e tutelare al meglio quello che hanno piuttosto che riempire di scatoloni i seminterrati ….e soprattutto pagare la ricerca …

 

Diverse “società civili” portano a diversi modi di vedere e legiferare in materia. Certo ci sono differenti contesti territoriali e anche la scarsa fiducia reciproca tra pubblico e privato in Italia gioca un ruolo non secondario… ahinoi.

 

Un aspetto che un po’ mi colpisce di questa vendita è che, a giudicare dalle catalogazioni, diversi esemplari anche di un certo pregio non sarebbero presenti nella raccolta dell’Ashmolean. Mi sarebbe sembrato utile e lungimirante integrarne qualcuno.

[numa numa]

1 ora fa, folleperifolles dice:

Ricordo che recentemente si era parlato di un parere legislativo (o forse una sentenza) che non demonizzava l'acquisto di monete "di area italiana" da aste internazionali, ma non so come si applicherebbe a fronte di reperti di cui è virtualmente certa la sottrazione illegale al patrimonio statale, per quanto si tratti di un reato ormai centenario.

Il parere ( e’ un parere dell’Ufficio legislativo del MIC stesso - non una sentenza ) riprendeva una sentenza ( questa si) della corte di Cassazione che evidenziava come provare una provenienza ante-1909 fosse una ‘prova diabolica’ e come tale incostituzionale per il Cittadino.

ricordo che ogni giorno vengono scambiate monete antiche ( greche, romane, turche, cipriote, etc) in decine e decine di aste che hanno

luogo ogni mese. Una provenienza tracciabile ad una data spartiacque antecedente all’introduzione del memorandum Unesco , ad esempio, dovrebbe gia’ costituire una buona garanzia. Per quanto trovato dopo o si forniscono garanzie sulla legittima provenienza oppure lo Stato puo’ reclamarne la titolarità. 

[dracma]

2 ore fa, folleperifolles dice:

Non seguendo le monetazioni magnogreche, non conosco i dettagli della vicenda. Intendi che si tratta di monete lasciate agli scopritori come premio di rinvenimento? Non mi aspetto che lo stato si muoverà per recuperare una moneta che, per quanto bella, dubito sia "eccezionale" (ecco, ora sento già le urla di sdegno dei grecofili). Però, a ben guardare, anche i decadracmi siracusani hanno una provenienza archeologica post 1909... sicuramente una cosa che impreziosisce il pezzo, ma un potenziale rischio per venditori e acquirenti. Da acquirente italiano, dubito che comprerei pezzi potenzialmente "caldi": mi chiedo anche se ci sia consapevolezza della cosa anche da parte dei venditori.

Ricordo che recentemente si era parlato di un parere legislativo (o forse una sentenza) che non demonizzava l'acquisto di monete "di area italiana" da aste internazionali, ma non so come si applicherebbe a fronte di reperti di cui è virtualmente certa la sottrazione illegale al patrimonio statale, per quanto si tratti di un reato ormai centenario.

 

Ti allego le pagine di Guzzetta con la storia del rinvenimento così puoi farti un’idea di quanto fu difficoltoso il recupero del tesoretto.

 

[Deinomenid]

On 7/29/2024 at 4:11 AM, numa numa said:

 

il fatto che la collezione venga venduta dall’Universita’ - con il beneplacito dei donatori - per finanziare un posto di curatore  e’ sintomo delle maggiori difficoltà per le istituzioni  in UK nel reperire fondi per la cultura.

 

 

In questo caso non credo che sia del tutto corretto. La sala delle monete in particolare ha avuto molto successo di recente nel raccogliere fondi e il suo obiettivo è comprendere/pubblicare ciò che ha e consentire al mondo di vederlo piuttosto che aggiungere alla sua vasta collezione. Altrove nel Regno Unito molte università sono senza dubbio molto meno fortunate. Anche Oxford è eccentrica nella struttura quindi è difficile confrontarla con altre università. Ad esempio molte delle sue monete provengono da singoli college all'interno dell'università. Alcuni di questi college sono favolosamente ricchi. Forse non per gli standard americani, ma a volte sono molto ricchi. Tanto per capirci, il capo della sala numismatica (Keeper) non è più Howgego, per quanto eccellente, ma uno specialista greco, l'ex capo delle monete greche alla \Bibliotheque Nationale, il dott. Frederique Duyrat. Mi dispiace se sono troppe informazioni! In particolare, in questa vendita, nonostante si tratti di una vecchia collezione con molta provenienza, ci sono alcune monete che destano preoccupazione. In particolare, 2 sono in discussione sul forum tedesco e una di queste è il famigerato inganno del museo, una moneta di Agatocle molto discussa da Barello e Manenti in "Il 'ripostiglio' di Scoglitti-Camarina 1938. Tutela, esportazione e falsificazioni monetali".

[numa numa]

Informazioni molto interessanti che permettono di approfondire meglio il complesso quadro delle grandi collezioni universitarie britanniche ( sarebbe bello averne anche per il Fitzwilliam a Cambridge).

non comprendo pero’ l’ultima chiosa: si vuole intendere che per alcune di queste monete - essendo problematiche - l’opzione preferibile sarebbe quella di  venderle? 

[Deinomenid]

Mi scuso, penso che sia un mio problema di lingua. Intendo dire di più che, nonostante provengano da una collezione molto antica con una "buona" storia di acquisti prima dell'ultima guerra mondiale e nonostante i collezionisti siano stati aiutati da esperti (Colin Kraay ecc.), ci sono ancora monete con problemi. So che anche la mia e molte altre collezioni avranno problemi, ma è facile sentirsi più a proprio agio se presentate con una grande provenienza.

[dracma]

in realtà il problema è ben altro. Una cosa sono le vecchie collezioni, ben altro paio di maniche sono le provenienze da rispostigli.

Per quanto riguarda il lotto n. 44 di cui parlavo sopra, ad esempio, come si fa a dire che proviene probabilmente dal ripostiglio di Altamura (IGCH 1923)? Quale è la fonte visto che

a) sono passati più di 60 anni dalla scoperta del tesoro (che peraltro è in collezione statale) 

b) la moneta è priva (a quanto pare) di precedenti passaggi di mano eccezion fatta per un generico "Bt Baldwin, May 1967"

Se la moneta fa parte di uno di quei lotti che andarono dispersi al momento della scoperta (1961) si tratta di un'affermazione che ha un certo peso.

[Deinomenid]

Mi riferisco solo a questi 2, la cui provenienza tramite acquisto risale a quasi 100 anni fa. Una falsa benedizione, forse.

https://www.noonans.co.uk/auctions/calendar/756/catalogue/338040/?keywords=101&x=0&y=0

"Bt Spink, August 1941"

&

https://www.noonans.co.uk/auctions/calendar/756/catalogue/338064/?keywords=138&x=0&y=0

"Bt J. Brooks, June 1933"

 

[Archestrato]

3 ore fa, Deinomenid dice:

Mi scuso, penso che sia un mio problema di lingua. Intendo dire di più che, nonostante provengano da una collezione molto antica con una "buona" storia di acquisti prima dell'ultima guerra mondiale e nonostante i collezionisti siano stati aiutati da esperti (Colin Kraay ecc.), ci sono ancora monete con problemi. So che anche la mia e molte altre collezioni avranno problemi, ma è facile sentirsi più a proprio agio se presentate con una grande provenienza.

 

Si può concordare in parte, ma le due monete citate al post 18 NON hanno una “grande provenienza” e di sicuro non sono state consigliate per l’acquisto da Kraay viste le date di acquisto. Il post scritto così potrebbe far passare un messaggio che non è corretto. Sarà un problema di lingua ovviamente.

[Archestrato]

3 ore fa, dracma dice:

in realtà il problema è ben altro. Una cosa sono le vecchie collezioni, ben altro paio di maniche sono le provenienze da rispostigli.

Per quanto riguarda il lotto n. 44 di cui parlavo sopra, ad esempio, come si fa a dire che proviene probabilmente dal ripostiglio di Altamura (IGCH 1923)? Quale è la fonte visto che

a) sono passati più di 60 anni dalla scoperta del tesoro (che peraltro è in collezione statale) 

b) la moneta è priva (a quanto pare) di precedenti passaggi di mano eccezion fatta per un generico "Bt Baldwin, May 1967"

Se la moneta fa parte di uno di quei lotti che andarono dispersi al momento della scoperta (1961) si tratta di un'affermazione che ha un certo peso.

 

Visto che fu Kraay a compiere una prima identificazione del ripostiglio di Altamura e che lo stesso aveva un rapporto diretto coi collezionisti “Phillips”, si potrebbe in via del tutto ipotetica immaginare fosse stato lui in seguito ad avere ipotizzato la provenienza?

[numa numa]

9 ore fa, Deinomenid dice:

Mi scuso, penso che sia un mio problema di lingua. Intendo dire di più che, nonostante provengano da una collezione molto antica con una "buona" storia di acquisti prima dell'ultima guerra mondiale e nonostante i collezionisti siano stati aiutati da esperti (Colin Kraay ecc.), ci sono ancora monete con problemi. So che anche la mia e molte altre collezioni avranno problemi, ma è facile sentirsi più a proprio agio se presentate con una grande provenienza.

 

Beh non sembra molto lusinghiero nei confronti di una collezione con provenienze illustri e soprattutto passata al vaglio di valentissimi e integerrimi numismatici

cio’ detto e’ pur vero che difficilmente raccolte importanti sono totalmente esenti da questioni di provenienza

[coinzh]

per conto vostro quanto faranno in asta le monete rispetto alla stima in media ?

sono monete più o meno tutte con un pedigree vecchio, di bello stile ma non sono mai il top che si può trovare per quel tipo di moneta.

Modificato 31 Luglio da coinzh

[luigi78]

Sacrifici umani in corso...

[skubydu]

1 ora fa, luigi78 dice:

Sacrifici umani in corso...

 

😄

[numa numa]

Il 31/07/2024 alle 21:17, coinzh dice:

per conto vostro quanto faranno in asta le monete rispetto alla stima in media ?

sono monete più o meno tutte con un pedigree vecchio, di bello stile ma non sono mai il top che si può trovare per quel tipo di moneta.

 

Direi che dovrebbe guardarle meglio. In un’epoca dove siamo subissati  dai ‘top pop’ inscatolate come sardine e vilipese nella loro dignità e bellezza che non lasciano libere di esprimersi le monete di antica collezione, averle invece riposate e libere nel soffice velluto di antichi medaglieri sprigionano un fascino ( ed una patina!) difficile o impossibile da riportare nelle descrizioni e  che le sardine inscatolate non hanno mai avuto o peggio hanno perso.

un elemento, questo, in piu’ e giustamente apprezzato da chi conosce le monete ( soprattutto classiche) che aggiunge bellezza e fascino per chi acquista. Detto comunque questo vi erano anche diversi  esemplari ‘top pop’ 😆che il Mercato  ha pienamente premiato. Proviamo a trovare uno statere di Lampsakos piu’ fresco e bello di quello Phillips, onestamente non lo ricordo. 

Modificato 26 Settembre da numa numa