Fiorini segno "Pettine" dubbi su alcune monete

[ghezzi60]

Sono stato a lungo in dubbio in merito a iniziare questo intervento, non tanto riguardo al tema in sé, ma perché la tipologia in questione viene riproposta periodicamente nei cataloghi delle aste. Avrei voluto evitare di intervenire mentre una di queste monete era offerta. Ritengo, almeno personalmente sono arrivato a questa conclusione, che sicuramente in ambito numismatico, contrariamente a quanto dovrebbe improntare un giudizio nei confronti delle persone, “in dubio contra reum”.

Se una moneta presenta caratteristiche non conformi sarà necessario provarne la genuinità con argomenti solidi.

Chiaramente esprimo un parere personale (non ho notizie di altre valutazioni in merito a queste monete, ma non sono aggiornatissimo) ed è sempre possibile sbagliare nelle valutazioni.

 

 

In ambito numismatico, nonostante la presenza di monete false o quanto meno dubbie sia in costante aumento, complici tra gli altri oltre ad alcuni operatori commerciali poco scrupolosi, anche “investitori”, collezionisti dell’ultima ora (con scarsa o nulla preparazione, alla costante ricerca dell’affare), l’argomento viene evitato quasi con fastidio. Quasi come se l’evitare l’argomento fosse la soluzione del problema. Il vezzo di impacchettare qualunque cosa ha creato una moltitudine di “collezionisti” che esauriscono il loro studio verificando la sola etichetta dimenticando il contenuto. A monte troviamo “esperti” (fortunatamente una minoranza) che certificherebbero, inscatolandola, quasi ogni cosa.

 

Da una parte troviamo chi lucra in questo settore nebuloso, dall’altra chi vede la messa in dubbio dell’autenticità come danno, non tanto al settore numismatico quanto al suo mercato (per gli operatori) o per l’investimento che risulterebbe pesantemente svalutato se non annullato (per gli investitori). Ad essere danneggiata è principalmente la Numismatica. Avevo in passato espresso il mio giudizio sulla questione: l’afflusso sul mercato di monete false (o comunque pesantemente dubbie) “inventa nuove tipologie” inquinando oltre al mercato la comprensione di alcune monetazioni.

L’oro ha anche la caratteristica, per queste monete, di non formare patine, stabilire se un esemplare è un falso o una imitazione contemporanea agli originali è quasi sempre problematico.

Le monete che intendo proporre per una valutazione sono Fiorini con il segno “pettine” (MIR 5-14, Bernocchi 983-6)

Quello che avanzo è un dubbio, non ho visto le monete di cui allego le immagini direttamente, potrei dubitare a torto, ho riesaminato recentemente queste monete e complice anche l’età che avanza e una certa intransigenza maturata con gli anni nella valutazione dei particolari, ritengo tale perplessità ragionevolmente fondata. Ricordo, o credo di aver visto senza analizzarla a fondo, una di queste monete attorno al 2010, potrei ricordare male.

Premetto a tutto un brocardo “in dubiis abstine”, dovrebbe essere alla base delle scelte di chi investe nel settore numismatico, anche uno studioso “curioso” se non vuole immolarsi (economicamente) per la conoscenza dovrebbe riflettere.

 

Iniziamo con Fiorini presumibilmente “buoni”, il primo da Numismatica Picena asta numero 4 del 19-11-2017 (lotto 63), i due successivi da Numismatica Picena asta numero 8 del 20-11-2019 (lotti 43 e 45). Per questi ultimi, richiamo l’attenzione sul rovescio (da confrontare con i rovesci successivi). Dei due ultimi Fiorini il più interessante ai fini del confronto è il primo (senza buco).

Numismatica Picena asta 4 del 19-11-2017 lotto 63

 

Numismatica Picena asta 8 del 20-11-2019 lotto 43   (riferimento importante)

 

 

Numismatica Picena asta 8 del 20-11-2019 lotto 45

Allego adesso alcune immagini di Fiorini (?) passati in asta a partire dal 2012 (a memoria non ho conferme di passaggi precedenti). Il primo da asta Ranieri numero 4 del 26-10-2012 lotto 136, il successivo da un’asta Pandolfini del 31-05-2017 lotto 21, continuiamo con moneta da asta MDC del 04-03-2023 lotto 875, a seguire asta Numismatica Picena 13 del 21-04-2023 e per finire da asta Nomisma 67 del 13-04-23 lotto 396 (riproposto anche nel 2024); non sono i soli, quando si inquadra una anomalia gli esempi spuntano come funghi.

Alcuni, visti da soli, potrebbero quasi passare un esame superficiale. Il complesso delle monete di seguito elencate merita un serio approfondimento.

Ranieri asta 4 del 26-10-2012 lotto 136

Pandolfini asta 212 del 31-05-2017 lotto 21

 

[ghezzi60]

MDC asta elettronica 5 del 04-03-2023 lotto

 

Numismatica Picena asta 13 del 21-04-2023 lotto 66

Nomisma asta 67 del13-04-2023 lotto 396

 

 

Spero di non aver fatto confusione con i riferimenti alle aste. A parte le evidenti anomalie al diritto, inviterei ad analizzare i rovesci, confrontandoli con quelli da me ritenuti buoni.

 

Non è il solo segno (pettine) a suscitare dubbi, altri gli fanno triste compagnia, potrei essere in errore, le certezze assolute si raggiungono raramente.

 

ordialità

[ghezzi60]

Ho sbagliato sezione, mi scuso

sarei grato se potesse essere spostata nella sezione medievali

l'età, il caldo .....

ringrazio anticipatamente

[gigetto13]

Fatto.

[cippiri76]

Buongiorno, 

Sempre interessante quello che scrive @ghezzi60, alcune delle monete indicate suscitavano dubbi anche a me, su altre non avrei avuto obiezioni ma mi prendo ancora un po' di tempo per vederle e rivederle prima di farmi un'opinione.. 

Da un po' di tempo pensavo ad una proposta. Credo che sia un peccato che tutte questi spunti rimangano dispersi in tante discussioni diverse, lo dico ai responsabili del forum, sarebbe secondo me utile riunire tutto in una sezione particolare o in una macro-discussione che contenga le altre del tipo "post in evidenza". L'argomento è di nicchia, magari poco seguito rispetto ad altre discussioni ma i contenuti sono sicuramente un valore per il forum.

Un saluto  

[Valerio1978]

secondo me sono tutte buone, qualche perplessità sull'ultima forse per alcune decolorazioni del rovescio ma potrebbe essere la combinazione di sporco e luce che da un risultato strano nella fotp... stilisticamente (D/R) direi che si nota bene che sono coeve, non avrei particolare dubbi. ovviamente la moneta si valuta in mano soprattutto se si vogliono fare analisi fini e di dettaglio

[ghezzi60]

Buona Sera,

                            rispondo alle considerazioni dell’utente Valerio1978 che devo ammettere mi hanno sorpreso.

Per iniziare richiamo l’affermazione con la quale ho aperto l’intervento   … “in dubio contra reum”.

Chiarisco, se una moneta non è in tutto e per tutto coerente con quanto ci si aspetterebbe, si dovranno spiegare motivi e ragioni delle difformità, se anche fosse possibile arrivare a giustificare le incoerenze, resterebbe, a meno di argomenti solidi e inoppugnabili a supporto di una possibile nuova tipologia, un artefatto, un pasticcio privo di rilevanza numismatica, interessante solo per chi studia il settore degli artefatti.

Nello specifico, riguardo alla considerazione in merito al colore delle aree più soggette a usura al rovescio dell’ultima immagine da me allegata (ex asta Nomisma 67) anche nella prossima asta Nomisma 71 la stessa moneta (invenduta nella precedente) è riproposta con la stessa problematica. Se fosse stato solo un problema di luce o riflessi sarebbe stato risolto. Il problema principale non è quello.

Per essere esplicito, i primi tre Fiorini sono Buoni, gli altri a mio parere no.

I particolari (più di qualcuno) rilevabili anche dalle modeste immagini allegate, sia al diritto che al rovescio, lasciano pochi dubbi.

Delle prime tre monete invito a verificare alcuni particolari da confrontare con le successive: iniziamo con il diritto, verifichiamo le campiture delle ali e del vertice del giglio, confrontiamole con quelle delle monete successive (al netto di usura e maltrattamenti vari). Rispetto a queste ultime monete farei notare che presentano tutte la medesima impronta di diritto (notare il puntino tra la base del giglio e la E di FLOR  ENTIA); al rovescio oltre a tutte le altre incongruenze, il complesso gamba piede sinistro è lampante. Si verifichi come dovrebbe essere guardando la prima delle immagini allegate, la seconda immagine e la terza (Asta Numismatica Picena 8, lotto 43 e lotto 45) sembrano, al netto dei particolari e della gamba pasticciata, provenire da un conio troppo simile per non far pensare a un clone.

Per finire, a mio parere, alcune delle monete certamente non sono coniate, per le altre vale l'affermazione di apertura, poi qualche maltrattamento e qualche ingiuria meccanica chiudono il cerchio.

Si può andare più a fondo nei dettagli, sembrerebbero le istruzioni per i falsari.

 

Cordialità

[Giov60]

Molto interessante; riguardando con attenzione commenterei come segue.

Escluderei da qualsiasi considerazione la 1^ moneta del #1, che proviene da un conio di Dr e da uno di Rv diversi da tutte le altre (si veda ad es. al Dr la diversa distanza tra la R di +FLOR e il globetto alla base del giglio, e al Rv la posizione del pettine rispetto al nimbo di S. Giovanni). Tutte le altre presentano caratteristiche analoghe perché provengono da una stessa coppia di conii, considerandone anche la possibile evoluzione (si tratta poi di vedere se conii autentici o no). Credo che un aspetto consistente con un falso sia ritrovare le stesse ribattiture in monete diverse, ma questo non pare il caso se non per la croce di S. Giovanni, che presenta il braccio più a destra tronco, e il punto sdoppiato all'inizio della legenda di Rv .S.IOHA; ma tali caratteristiche potrebbero essere un effetto ripetitivo dovuto ad un conio malimpresso, ed infatti anche i 2 esemplari Picena 8 (#1) presentano aspetti analoghi, ed anche un ulteriore esemplare del 2007 (inAsta 20 lotto 1266) illustrato qui sotto.

Quest'ultimo, però, non presenta il punto in basso al Dr tra base del giglio ed E di ENTIA e tuttavia mostra la parte bassa del pettine al Rv che ricorda l'impronta dell'esemplare Ranieri e Pandolfini al #1. Il punto potrebbe costituire una iniziale rottura di conio, mentre per il difetto del pettine sono più dubbioso (non pare dovuto ad una debolezza). Un altro elemento ripetitivo presente negli esemplari 4-5-6-7-8 è un piccolo cerchietto inscritto nell'ansa inferiore della S di .S.IOHA e che manca negli esemplari 2-3 e 9 (quello qui sopra), mentre la tessitura del mantello pare differire tra gli esemplari 2-(3) e 9 da una parte e 4-5-6-7-8 dall'altra.

Nel complesso mi sembra effettivamente strano che 8 su 9 monete passate in asta con questo simbolo appartengano ad una stessa coppia di conii ed una solamente ad altra coppia diversa (in genere per le monete antiche si identificano molti conii concatenati, pochi solamente in caso di bassa tiratura che in questo caso contrasta con l'elevato numero di esemplari identificati), così come è strana la rottura di conio circolare alla base del Dr ed altri aspetti sopradescritti che fanno considerare possibile, ma non certa, una falsificazione fatta abilmente.

Infine concordo appieno che in caso di giudizio dubbio sia bene astenersi dall'acquisto.

[talpa]

Da semplice appassionato di monetazione fiorentina mi permetto di esprimere una perplessità generale sul problema dell'accertamento dei  falsi, l'analisi dei fiorini presentata da @ghezzi60 denota una conoscenza molto approfondita della specifica moneta in questione, vale a dire il fiorino d'oro di Firenze, adesso la perplessità che mi sorge spontanea da questa osservazione sta nel chiedermi e chiedervi: quanti possono essere gli esperti di numismatica operanti nel mercato con una specifica, approfondita e dettagliata conoscenza di tutti i particolari di ogni singola tipologia monetaria? Io non sono nel campo commerciale quindi non ne ho idea, ma se le falsificazioni arrivano ad un tale livello di complessità da necessitare di analisi dettagliatissime dei particolari di ogni singola moneta con tanto di analisi dei conii e senza neanche avere una unanimità di percezione, mi domando se sia realistico aspettarsi che tali analisi possano essere effettuate da esperti operanti nel mercato con la necessaria e identica competenza per ogni singola tipologia monetaria, ammenochè aste e commercianti non si avvalgano della consulenza di parecchie decine di esperti specializzati in singole tipologie monetali non credo se ne possa venire a capo... 

Modificato 25 Agosto da talpa

[numa numa]

Il 25/08/2024 alle 22:55, talpa dice:

mi domando se sia realistico aspettarsi che tali analisi possano essere effettuate da esperti operanti nel mercato con la necessaria e identica competenza per ogni singola tipologia monetaria, ammenochè aste e commercianti non si avvalgano della consulenza di parecchie decine di esperti specializzati in singole tipologie monetali non credo se ne possa venire a capo... 

assolutamente saggio e purtroppo veritiero. Il problema dei falsi per alcune tipologie molto popolari ( vedi ducati di Venezia e fiorini di Firenze) sta ormai assumendo la connotazione di endemicità.
e’ molto piu’ ’ redditizio falsificare monete di valore contenuto ma che possono essere smerciate a centinaia in modo relativamente facile e sicuro piuttosto che falsificare un pezzo rinascimentale o romano di enorme valore individuale ma che verrebbe sottoposto a screening di gran lunga piu’ sofisticati aumentando a dismisura il rischio che venga riconosciuto come fasullo. 

I collezionisti si difendono come possono ma i commercianti forse dovrebbero combattere piu’ vigorosamente tale piaga 

[Arka]

3 ore fa, numa numa dice:

collezionisti si difendono come possono ma i commercianti forse dovrebbero combattere piu’ vigorosamente tale piaga 

Facciamo tutto ciò che è possibile. Tant'è che in Italia i falsi ducati veneziani non vengono più proposti, anche perchè, ribadisco, in mano sono riconoscibili. I fiorini non li conosco abbastanza per poter esprimere un giudizio. Ma credo che alcune delle case d'asta citate nella discussione abbiano fior di esperti per giudicare queste monete. Tuttavia ci sono sempre più possibilità per i falsari e nuovi falsi sempre insidiosi. @ghezzi60 fa benissimo ad evidenziare delle criticità, perchè grazie a queste osservazioni è possibile scoprire nuovi falsi. 

Altro discorso per i commercianti stranieri che avendo scarsa conoscenza delle monete italiane mettono spesso falsi nelle loro aste. 

Arka

# Slow Numismatics

[numa numa]

1 ora fa, Arka dice:

Altro discorso per i commercianti stranieri che avendo scarsa conoscenza delle monete italiane mettono spesso falsi nelle loro aste. 

Purtroppo molto

vero ☹️