Fiorini MIR 7-5 e MIR 7-17 il segno tre giglietti a triangolo esiste?

[ghezzi60]

Buona sera,

rovistando nei vecchi appunti, accantonati da tempo per l’impossibilità di giungere a una definizione soddisfacente, alla ricerca di immagini di imitazioni, ho ritrovato alcune note, vecchie di anni, riguardanti la possibilità che i Fiorini classificati come MIR 7-5 (Bernocchi 388-389) e MIR 7-17 (Bernocchi 1249-1251) siano in effetti un unico tipo con un segno realizzato con scarsa cura su alcuni coni (la classificazione del MIR segue lo schema del Bernocchi accorpando alle varie serie i Fiorini privi di riferimenti precisi alla data di emissione tra loro compatibili).

I due segni, definiti nell’ordine “tre giglietti in triangolo” e “due fioretti”, sono raffigurati nelle tavole del Bernocchi e del MIR con questi disegni:

T

il primo dalla tavola 5 posizione 8, il secondo dalla tavola 14 posizione 29.

Chiaramente i disegni rappresentano due segni che sembrano sostanzialmente diversi, ma trattandosi di disegni, enfatizzano quello che l’esecutore vuole rappresentare. Se vogliamo, si tratta della pratica di selezionare una immagine rappresentativa per illustrare un argomento, privilegiando l’idea da illustrare rispetto alla peculiarità della tipologia, con la rappresentazione grafica questo può risultare fuorviante.

Allego per completezza le annotazioni presenti sul libro della zecca in relazione al semestre per il quale viene riportato l’unico segno tra i due che compare nelle registrazioni. Il semestre è il primo dell’anno 1319.

il testo presenta alcuni rimandi a note (del Bernocchi), riguardanti un errore nell’indicare l’indizione, alcune correzioni apportate dal compilatore nel testo e l’assenza del disegno del segno della luna che viene segnalato come riportato sul bordo della pagina. Nessuna di queste precisazioni influisce sulla descrizione del segno di zecca per l’oro di questo semestre. Da notare come il disegno del Libro della Zecca sia al contempo “minimalista” e “preciso”.

Nello specifico: uno stelo con forma a “Y” che presenta due piccoli gigli alle estremità dei bracci ascendenti.

 

Importante a mio parere valutare, anche alla luce del processo di costruzione del segno, i tratti particolari che lo compongono. Potrebbe essere illuminante l’analisi di un segno diverso, che precede i nostri di qualche anno, con ogni probabilità realizzato da un precedente incisore. Il segno è quello del giglio MIR 5-19 del quale farei notare la base. Un tratto orizzontale incrocia l’estremità del tratto inferiore del segno dove si uniscono le parti terminali discendenti delle ali e della parte centrale del giglio (che terminano al di sotto di questa “base”). Qualcosa di confrontabile sembra essere presente nei segni in analisi, in queto caso i due “giglietti” sono uniti su uno stelo biforcato (più o meno evidente la biforcazione, su alcuni coni sono quasi uniti alla base), il tratto verticale dello stelo è tagliato da una base assimilabile a quella del Giglio di MIR 5-19 che in genere la supera come nel caso precedente. La rappresentazione del segno è “ondivaga”, si possono trovare giglietti uniti alla base, su due steli a V uniti in corrispondenza del tratto orizzontale (che a volte sembra ridursi), il tratto verticale può o meno sporgere sotto quello orizzontale o ancora i giglietti sono realizzati con maggiore o minore cura. Un segno di zecca un po’ nebuloso e indefinito.  Da ricordare come i Fiorini di questi semestri siano a volte poco curati. L’aspetto a mio parere dirimente andrebbe ricondotto a come sono realizzati “graficamente” i due giglietti superiori rispetto a quando possiamo apprezzare in corrispondenza della “base”.

Ripeto quanto in precedenti interventi ho puntualizzato, dimostrare che un Fiorino con uno specifico segno non esiste non è formalmente possibile, posso solo affermare di non averne ancora potuto vedere un esemplare convincente. Chiaramente sarò lieto di ricredermi quando potrò vederne uno.

Esistono di questo segno anche imitazioni, anche nelle imitazioni che ho potuto vedere, un’altra oltre a quella di cui allego una immagine, presentano un segno compatibile con quello del Libro della Zecca.

 

 

Imitazione (a mio parere) da Numismatica Ranieri asta 16 del 31-10-2021 lotto 133

 

Allego alcune immagini di Fiorini, sotto ogni immagine aggiungerò i dati di provenienza.

SBV asta 43 del 15-09-1997 lotto 1220

 

Munzen & Medaillen asta 22 del 24-05-2007 lotto 1709

 

Numismatica Ranieri asta 8 del 09-11-2015 lotto 207

 

Numismatica Varesi asta 68 del 13-05-2016 lotto 217

 

 

CNG asta Triton XX del 10-01-2017 lotto 1256

 

CNG asta 484 del 27-01-2021 lotto 1131

 

Jan Elsen et Fils asta 156 del 15-09-2023  lotto 825

 

Vi chiedo cortesemente di valutare le immagini, se qualcuno avesse immagini di Fiorini che confutano questa ipotesi saranno benvenute.

Una delle monete che il Bernocchi descrive con segno “tre giglietti a triangolo” è nella collezione del Museo Nazionale di Firenze. Magari qualcuno ne ha una immagine.

 

Cordialità

[Arka]

Errori nelle classificazioni e nelle interpretazioni ne furono fatti e se ne faranno ancora. Niente di strano, quindi, che possa esserci una interpretazione sbagliata di un simbolo.

Sono anche perfettamente d'accordo sull'uso dei disegni, che, a volte, "aiutano" l'interpretazione data da chi classifica la moneta.

In questo caso bisognerebbe fare uno studio sui coni e, soprattutto, sui punzoni. È un lavoro lungo e noioso, ma è l'unico che può portare a risultati concreti.

Arka

Diligite iustitiam

[mero mixtoque imperio]

12 ore fa, ghezzi60 dice:

 

CNG asta Triton XX del 10-01-2017 lotto 1256

 

 

Qui l’incisore sembra essere stato molto sbrigativo. Ha usato due crocette facilmente realizzabili al posto dei gigli. E così ha tirato avanti col conio del precedente fiorino, che era ancora fresco!

[ghezzi60]

Buon Pomeriggio

                               concordo chiaramente con quanto affermato dall'utente Arka, c'è ancora molto da capire riguardo al Fiorino e al suo "indotto". Riguardo al definire "lungo e noioso" il lavoro, come in tutti i campi, interesse e passione consentono di superare il "disagio".

Forse uno dei limiti maggiori è legato all'accesso alle monete da studiare, che pur non rarissime sono molto costose e molto spesso i collezionisti sono restii a pubblicizzarle. Non che manchino buoni motivi per essere riservati. Anche le immagini non sempre sono adeguate per uno studio. Sulle collezioni pubbliche mi astengo.

Anche il successivo intervento dell'utente mero mixtoque imperio mi trova concorde tranne che per l'ultima osservazione, non ho evidenza per i Fiorini di interventi di reincisione dei coni (per Firenze), al limite venivano spazzolati, questo conio a mio parere è nato così. Un conio veniva sfruttato fino al limite, ho visto Fiorini virtualmente Fior di Conio che sono veri obbrobri a causa del deterioramento dei coni o di coni mal realizzati. Pasticciare i coni impediva il rigido controllo sul lavoro della Zecca. Chiaramente può essere solo un mio limite, non ho mai potuto riscontrare un evento di questo tipo.

Cordialità

[Arka]

Quando scrissi "lungo e noioso" pensando allo studio di coni e punzoni, descrivevo la realtà. Sono d'accordo con @ghezzi60 che la passione aiuta a superare tutti gli ostacoli e, anzi, più si va avanti e più diventa divertente.

Sul discorso dei costi e della rarità dei fiorini, c'è da dire che al giorno d'oggi si riesce a vedere molti più esemplari rispetto al secolo scorso, grazie a internet e alle fotografie digitali. Quindi spero che qualche studioso di queste monete possa migliorare i lavori del passato.

Arka

Diligite iustitiam

[mero mixtoque imperio]

20 ore fa, ghezzi60 dice:

 

Anche il successivo intervento dell'utente mero mixtoque imperio mi trova concorde tranne che per l'ultima osservazione, non ho evidenza per i Fiorini di interventi di reincisione dei coni (per Firenze), al limite venivano spazzolati, questo conio a mio parere è nato così. Un conio veniva sfruttato fino al limite, ho visto Fiorini virtualmente Fior di Conio che sono veri obbrobri a causa del deterioramento dei coni o di coni mal realizzati. Pasticciare i coni impediva il rigido controllo sul lavoro della Zecca. Chiaramente può essere solo un mio limite, non ho mai potuto riscontrare un evento di questo tipo.

Cordialità

 

Ho usato naturalmente un termine generico con 'incisore', intendendo un ufficiale che aveva possibilità di modificare il conio, ma che non necessariamente "reincide", o che addirittura può agire sulla moneta già uscita dal conio. Quindi poteva usare vari stratagemmi.

Questo a livello gergale, ma il sospetto che il conio abbia servito due monete è fornito dall'alone circolare che si trova proprio intorno al segno che si stava valutando. Questo è un difetto che riguarda molti fiorini, mentre molti altri ne sono esenti. Sarà un criterio valido per valutare conii reimpiegati?

Da qui prenderei con le molle qualsiasi tipo di valutazione...

 

[ghezzi60]

Buona Sera,

                            voglio precisare un aspetto che ritengo importante, la differenza fondamentale tra il probabile, il possibile, il verosimile e il ragionevole e il riscontrato (provato). È solo una questione di metodo, le ipotesi possono essere vere, bisogna dimostrarle e convincere, diversamente restano ipotesi.

Per poter affermare che i coni di alcuni Fiorini siano stati “reimmatricolati”, mi scusino il termine, ossia che sia stato modificato un conio di rovescio cambiando il segno di zecca, servono due Fiorini (limitiamoci ai rovesci) che hanno origine da uno stesso conio avendo come unica differenza il segno di zecca (identici escludendo il segno). Avere idee e intuizioni “non canoniche” può essere un buon punto di partenza, poi il tutto deve trovare riscontri validi.

Nei primi anni duemila ho inseguito a lungo questa idea, per gli anni fino alla peste non ho trovato riscontri, come aggiunta non ho mai trovato neppure diritti che passavano da un semestre al successivo (al di là di ogni ragionevole dubbio), può essere imputabile ai miei limiti, infatti ogni tanto ritorno sull’argomento, per ora senza risultati. Non dispongo di un numero sufficiente di monete e immagini per sperare di trovare una risposta, ci sono vari segni per i quali esistono decine di coni diversi.

Per quanto riguarda gli “aloni” attorno al segno (ma anche alle lettere e ad altri particolari, si presentano in genere come depressioni attorno al particolare in rilevo, sul conio sono in rilievo), possono essere presenti sul conio o anche dovuti alla battitura, l’uso di punzoni, essendo il metallo del conio incomprimibile, genera deformazioni attorno al segno impresso che se non vengono spianate con cura su una superficie abrasiva piana, imprimono lo stesso difetto in negativo sulla moneta. Queste considerazioni sono frutto di esperienze dirette, non che abbia mai pensato di fare il falsario, ma ho realizzato e sperimentato alcuni punzoni, che ipotizzo possano essere compatibili con quelli dei Fiorini. Inoltre, non sempre l’intagliatore partiva da una superfice liscia, ho esempi di asportazione di metallo prima dell’uso del punzone. Le tecniche sono tutte da scoprire, paradossalmente ci raccontano di più le monete originate da coni mal riusciti rispetto a quelle belle e ben coniate..

 

Cordialità

[leo9997n]

Bellissimo spunto di discussione 

Purtroppo troppi esperti del settore considerano il Bernocchi come una bibbia, intoccabile  , che supper rimanga uno dei più grandi capolavori della storia numismatica , sente sempre di più il peso del tempo .

La tua analisi è pienamente condivisibile e anche all'interno del De Benedetti i due segni sono raggruppati assieme , sarebbe interessante visionare l'esemplare di Firenze ma credo tu ti riferisca al Bargello e non al Museo Archeologico . giusto !? 

Lo chiedo perché all'archeologico lavora un gruppo di volontari e sarebbe probabilmente molto fattibile accedere alla visione dell'esemplare , al Bargello , le cose sono sempre un po' più complicate . 

cordialità

leonardo 

[ghezzi60]

Buon Pomeriggio,

                                     il CNF del Bernocchi è un’opera straordinaria, il punto di arrivo di un lavoro enorme, un salto in avanti rispetto al CNI e a tutto quello che era stato prodotto prima della pubblicazione negli anni ’70 del secolo scorso. Unico precursore un articolo di Herbert E. Yves sulla evoluzione dello stile dei Fiorini. Potrei dimenticare qualcuno ma presumo il percorso sia stato questo.

Il limite a mio parere fondamentale dell’opera è nella impossibilità pratica di collegare le monete elencate (sia le tipologie “base” che le varianti) con le immagini delle monete reali. Problema secondario per le tipologie note, insormontabile per quelle meno diffuse (raffigurazione dei segni talvolta scarsamente corrispondenti) e per le varianti di punteggiatura.

Probabilmente era il massimo ragionevolmente possibile per quel periodo.

Riguardo al considerarlo un riferimento assoluto e immutabile, penso sia un limite non tanto dell’opera quanto dei fruitori. Nella numismatica non si deve sminuire l’importanza della moneta (oggetto fisico) come documento.

Allego l’immagine del Bernocchi riferita a MIR 7-5 (Bernocchi 388, 389 e 390) il riferimento è al Museo Nazionale di Firenze (che non dovrebbe essere il Museo Archeologico di Firenze, indicato come MAF) il Museo del Bargello non è in elenco, potrebbe essere lo stesso del Museo Nazionale di Firenze, i numeri 51 e 52, associati alle monete del Museo, non ho idea a quale inventario facciano riferimento.

Ovviamente un riscontro delle monete sarebbe illuminante, ringrazio anticipatamente.

 

Cordialità

 

[ghezzi60]

Buona sera,

intervengo di nuovo in questa discussione in quanto mi son dovuto ricredere in merito a una mia affermazione riguardante l’uso di uno stesso conio di diritto per fiorini con segno diverso.

Ho sempre pensato che un eventuale passaggio avrebbe interessato segni di semestri tra loro contigui. Nel testo del dott. De Benetti viene indicato il caso dei segni “croce trifogliata” MIR 7-2 e del segno “coppa con gambo aperto” MIR 7-25. Distanti come classificazione ma evidentemente vicini nel tempo.

Ho trovato tra le immagini in mio possesso anche alcuni esempi di questa identità di coni.

Allego alcuni esempi, chiaramente è altamente probabile si tratti di fiorini di semestri contigui, e l’ipotesi avanzata nel testo praticamente certa.

C’è sempre da imparare.

Da un'asta Rauch la num. 83 del nvembre 2007

Da Asta Kunker 137 del marzo 2008

da asta CNG Triton XX del gennaio 2017

Cordialità

[Giov60]

Il riutilizzo di conii "anonimi" in tirature successive di una stessa tipologia è una pratica comune a partire dalla monetazione antica, permettendo di creare una sequenza degli stessi (quando entrambi potevano essere riutilizzati). Ciò all'interno di un medesimo tipo ma anche di tipi diversi. Anche in periodo medioevale i coniatori avevano in disponibilità più conii monetari utilizzabili e interscambiabili. In periodo moderno presso la zecca di Bologna, alla morte del papa venivano immediatamente ritirati i conii di D/ con le insegne o il ritratto del pontefice, ma lasciata in sede la parte "anonima" che avrebbe potuto servire anche in seguito.

Tra l'altro in questa discussione si parla di conii reincisi (segno del mastro di zecca al rovescio), e questa pratica, relativamente comune in seguito, va comunque dimostrata per questo periodo, perchè non era sempre possibile reincidere un conio temperato (che tendeva a rompersi) e che doveva essere rigenerato prima della reimpressione secondo procedure particolari. Inoltre non sempre è possibile distinguere l'utilizzo di un medesimo conio da quello di conii diversi ma prodotti da un punzone finale unico (nel periodo in questione, tuttavia, erano utilizzati più punzoni per ottenere il conio finale).

Approfitto per segnalare che proprio ieri, ripristinato a nuovo look il portale numismatico dello stato, è stato pubblicato ad opera di IPZS il volume di Massimo Benetti sui primi 100 anni del Fiorino e che proprio @ghezzi60 aveva a suo tempo preannunciato e presentato in bozza. Link a Bollettino di Numismatica