5 Lire 1914

[bizerba62]

26 minuti fa, ilnumismatico dice:

PS. Vi vorrei dire che stiamo andando off topic e abbiamo deragliato dall’oggetto della discussione: la moneta di Fastrunner

Giusto il richiamo del Coordinatore.

Per quello che può valere e sulla base delle sole foto visionate, confesso che a me la moneta non fa una positiva impressione, per quanto non la definirei assolutamente la solita patacca da bancarella.

Più che una convinzione, la mia è una brutta sensazione.

Saluti.

M.

[Pxacaesar]

45 minuti fa, bizerba62 dice:

è utilizzo delle monete (e ciò vale, a maggior ragione anche per fascioni e fascetti), come merci, metalli preziosi o comunque mezzi di scambio per baratti.

Questa però non è circolazione monetaria come la intendiamo usualmente e dunque parlare di "usura da circolazione" mi pare improprio. 

Ciao, non sarà circolazione normale e forse può sembrare improprio il termine usura da circolazione. Ma probabilmente ( ed è solo la mia opinione 🙂) sono state utilizzate come mezzo di pagamento durante il primo ed anche il secondo conflitto mondiale, svolgendo funzione di moneta a tutti gli effetti. L'usura sarà stata una conseguenza di tutto ciò. I passaggi di mano saranno stati innumerevoli per gli esemplari utilizzati a tale scopo. Non la vogliamo chiamare usura da circolazione, resta però altamente probabile che abbiano circolato tanto da consumarsi come la moneta della discussione e di molte altre nelle medesime condizioni. 

ANTONIO 

Modificato 12 Luglio da Pxacaesar

[Giov60]

15 ore fa, bizerba62 dice:

E qui ti do tranquillamente ragione.

Ma quella, però, non è più circolazione nel senso monetario del termine, ma è utilizzo delle monete (e ciò vale, a maggior ragione anche per fascioni e fascetti), come merci, metalli preziosi o comunque mezzi di scambio per baratti.

Questa però non è circolazione monetaria come la intendiamo usualmente e dunque parlare di "usura da circolazione" mi pare improprio. 

Off-topic solo parzialmente: qualsiasi scudo d'argento del Novecento usurato è falso fino a che non si dimostra il contrario (casi eccezionali possono però esistere).  Mi sento di dare totalmente ragione a Michele (@bizerba62), che saluto caramente, anche relativamente all'utilizzo della moneta come merce di scambio nei periodi più bui dell'italica storia.

Mi riallaccio poi ad un esempio di una cinquantina d''anni fa e che ricordo molto bene, nonostante fossi allora un bambino: l'emissione delle 1000 Lire Roma Capitale. Coniata in 3.000.000 di esemplari, mio padre ne prenotò uno in banca per me (che già all'età di 10 anni raccoglievo monete) al costo del faciale, e fece molta fatica ad ottenerlo perchè ambitissimo. Il valore in argento della moneta era circa 500 Lire di allora (provate a chiedere a ChatGPT!). Il catalogo di lamoneta.it riporta: "di fatto pochissimi esemplari circolarono. L'afflusso di persone alle filiali della Banca d'Italia per il ritiro di questa moneta fu imponente. Agli impiegati ministeriali e statali fu promessa la cessione di alcuni pezzi unitamente allo stipendio ma questo avvenne solo in alcune zone. Addirittura, ad Ivrea i postini scioperarono per 3 ore il 9 gennaio per la mancata consegna di queste monete con lo stipendio di dicembre.". Personalmente non ricordo di aver mai visto circolare un solo esemplare e a fronte di una tiratura molto elevata e di un prezzo di acquisto pari al nominale (e vi ho prestato attenzione per molti anni!). Mi sembra scorretto dover chiamare in campo la legge di Grisham e la tesaurizzazione: in questo caso tutti percepivano il valore "numismatico" della moneta ben oltre quello reale dell'argento in essa contenuto.

Per tornare alla moneta oggetto di questa discussione, credo che ad un certo punto si debba sospendere il giudizio. Il bordo della moneta sembra deporre per un falso; il contorno non è chiaro (FERT e nodi male impressi, rosette apparentemente corrette); concordo con chi si stupisce che un contorno del genere si associ a facce così usurate (d'altra parte un uso apotropaico della moneta, o sfregamenti per altro motivo, non possono mai essere esclusi). L'esame diretto da parte di un perito esperto (ho visto in asta anche falsi pacchiani chiusi come autentici da "periti" della Casa d'aste che saranno quantomeno poi "morti" di vergogna) potrebbe essere risolutivo. Per quanto mi riguarda non acquisterei mai una moneta così rovinata anche se dovesse risultare "autentica", pertanto il problema non mi tocca direttamente ...

 

[caravelle82]

56 minuti fa, Giov60 dice:

bordo della moneta sembra deporre per un falso; il contorno non è chiaro (FERT e nodi male impressi, rosette apparentemente corrette

👌aggiungerei qualche esagono dentro cone detto prima

[bizerba62]

13 ore fa, Giov60 dice:

Off-topic solo parzialmente: qualsiasi scudo d'argento del Novecento usurato è falso fino a che non si dimostra il contrario (casi eccezionali possono però esistere).  Mi sento di dare totalmente ragione a Michele (@bizerba62), che saluto caramente, anche relativamente all'utilizzo della moneta come merce di scambio nei periodi più bui dell'italica storia.

Mi riallaccio poi ad un esempio di una cinquantina d''anni fa e che ricordo molto bene, nonostante fossi allora un bambino: l'emissione delle 1000 Lire Roma Capitale. Coniata in 3.000.000 di esemplari, mio padre ne prenotò uno in banca (per me, che già all'età di 10 anni raccoglievo monete) al costo del faciale, e fece molta fatica ad ottenerlo perchè ambitissimo. Il valore in argento della moneta era circa 500 Lire di allora (provate a chiedere a ChatGPT!). Il catalogo di lamoneta.it riporta: "di fatto pochissimi esemplari circolarono. L'afflusso di persone alle filiali della Banca d'Italia per il ritiro di questa moneta fu imponente. Agli impiegati ministeriali e statali fu promessa la cessione di alcuni pezzi unitamente allo stipendio ma questo avvenne solo in alcune zone. Addirittura, ad Ivrea i postini scioperarono per 3 ore il 9 gennaio per la mancata consegna di queste monete con lo stipendio di dicembre.". Personalmente non ricordo di aver mai visto circolare un solo esemplare e a fronte di una tiratura molto elevata e di un prezzo di acquisto pari al nominale (e vi ho prestato attenzione per molti anni!). Mi sembra scorretto dover chiamare in campo la legge di Grisham e la tesaurizzazione: in questo caso tutti percepivano il valore "numismatico" della moneta ben oltre quello reale dell'argento in essa contenuto.

Per tornare alla moneta oggetto di questa discussione, credo che ad un certo punto si debba sospendere il giudizio. Il bordo della moneta sembra deporre per un falso; il contorno non è chiaro (FERT e nodi male impressi, rosette apparentemente corrette); concordo con chi si stupisce che un contorno del genere si associ a facce così usurate (d'altra parte un uso apotropaico della moneta, o sfregamenti per altro motivo, non possono mai essere esclusi). L'esame diretto da parte di un perito esperto (ho visto in asta anche falsi pacchiani chiusi come autentici da "periti" della Casa d'aste che saranno quantomeno poi "morti" di vergogna) potrebbe essere risolutivo. Per quanto mi riguarda non acquisterei mai una moneta così rovinata anche se dovesse risultare "autentica", pertanto il problema non mi tocca direttamente ...

Ciao Giovanni.

Posto alcuni articoli pubblicati su La Stampa e su La Stampa Sera tra la fine del 1970 e l'inizio del 1971.

Si percepisce chiaramente, da parte di chi protesta per avere la sua moneta da 1.000 lire, il desiderio di spenderla immediatamente non appena ricevuta..😀

Ma sopratutto dal tenore degli articoli si può apprezzare quanto questa moneta sarebbe durata nella circolazione ordinaria se, per sbaglio o - per qualche strano motivo - intenzionalmente, qualcuno l'avesse spesa. 

[bizerba62]

In questo articolo c'entra sempre la moneta da 1.000 lire del 1970 "Roma Capitale" ma la questione non concerne la sua distribuzione ai singoli:

[bizerba62]

E le mille lire vennero coniate in più di 3 milioni di esemplari. Lo scudo del "cinquantenario" in soli 60.000 esemplari. Cioè, in confronto, siamo a 2% della tiratura complessiva della moneta da 1.000 Lire.

M.

[Giov60]

2 ore fa, bizerba62 dice:

Ciao Giovanni.

Posto alcuni articoli pubblicati su La Stampa e su La Stampa Sera tra la fine del 1970 e l'inizio del 1971.

Si percepisce chiaramente, da parte di chi protesta per avere la sua moneta da 1.000, il desiderio di spenderla immediatamente non appena ricevuta..😀

Ma sopratutto dal tenore degli articoli si può apprezzare quanto questa moneta sarebbe durata nella circolazione ordinaria se, per sbaglio o - per qualche strano motivo - intenzionalmente, qualcuno l'avesse spesa. 

incredibile il numero di articoli da giornali dell'epoca che hai postato: interessantissimo! Evidentemente avevi già qualcosa per la testa sull'argomento ...

Vorrei inoltre aggiungere che la mia passione numismatica nacque quando mia nonna mi regalò alcune monete che conservava gelosamente: poche lire in argento e centesimi di VE III, il tallero di Maria Teresa ed uno scudo di VE II (1875 M). Le chiesi se non aveva anche scudi di Umberto o di VE III ma mi disse di non averne mai visti. D'altra parte, allora come ora, la circolazione monetaria era sostanzialmente solo cartacea (ora più propriamente elettronica), più qualche ambita divisionale d'argento ...

[viganò]

10 minuti fa, Giov60 dice:

D'altra parte, allora come ora, la circolazione monetaria era sostanzialmente solo cartacea più qualche ambita divisionale d'argento ...

Buongiorno.

Ho letto con interesse tutti gli interventi, compresi quelli di @bizerba62 che sono sempre ricchi d'informazioni e documenti.

Mi permetto di citare un passaggio di @Giov60 perché lo ritengo dirimente: la circolazione effettiva dell'epoca era costituita in larghissima parte dalla cartamoneta, specie per valori multipli della lira. Conseguentemente, pensare che Tizio, pur digiuno di nozioni di numismatica, possa aver buttato sul tavolo una delle monete in discussione per fare un qualsiasi acquisto confligge a mio giudizio non solo con la logica (per i motivi già spiegati dagli Utenti che mi hanno preceduto) ma anche con lo stato di fatto dei commerci di cento e passa anni orsono.

Per mia consuetudine, evito sempre di scrivere sull'autenticità e la conservazione di una moneta vista in fotografia (in questo caso solo l'esame diretto di un perito può tranquillizzare il possessore): permettetemi però di dire che una moneta con le facce usurate e i bordi perfetti non la comprerei neanche se avessi "la pianta dei soldi".

Un saluto cordiale e a presto.

[bizerba62]

1 ora fa, Giov60 dice:

incredibile il numero di articoli da giornali dell'epoca che hai postato: interessantissimo! Evidentemente avevi già qualcosa per la testa sull'argomento ...

Vorrei inoltre aggiungere che la mia passione numismatica nacque quando mia nonna mi regalò alcune monete che conservava gelosamente: alcune lire in argento di VE III, il tallero di Maria Teresa ed uno scudo di VE II (1875 M). Le chiesi se non aveva anche scudi di Umberto o di VE III ma mi disse di non averne mai visti. D'altra parte, allora come ora, la circolazione monetaria era sostanzialmente solo cartacea più qualche ambita divisionale d'argento ...

Gli articoli sulla moneta da 1.000 lire li conservo nel mio archivio e mi sembrava giusto condividerli dopo la Tua considerazione sulla incerta circolazione di questa moneta nell'ordinario flusso monetario.

Il Tuo esempio della moneta da 1.000 lire, che i più maturi di noi ricordano (probabilmente non in circolazione ma almeno come emissione) mi aiuta a circostanziare meglio la tesi che mi porta ad escludere la circolazione dello scudo del cinquantenario.

Ho cercato idealmente di calarmi nel periodo storico, ho considerato la bassissima tiratura, ho considerato la ragione "celebrativa" della sua emissione, ho considerato cosa fosse necessario fare per avere un esemplare di questa moneta, ho considerato il fatto che nel Regno non si battevano più scudi da 30 anni, ho considerato che la carta moneta aveva soppiantato da tempo ed in larghissima misura la circolazione monetaria degli scudi, ho considerato che anche ove per una qualche strana ragione qualcuno avesse usato quella moneta per un pagamento, la sua permanenza nel flusso circolatorio sarebbe stata effimera.

Dopo tutte queste considerazioni e una "rinfrescata" sulla vicenda delle 1.000 lire "Roma Capitale", che mi pare emblematica, rimango sempre dello stesso parere, pronto a ricredermi se mi verranno fornite prove o anche solo ragionamenti logici di segno contrario, che non si limitino ad evidenziare che esistono sul mercato scudi in bassa conservazione.

Perchè per me la bassa conservazione di una moneta non è necessariamente indice di circolazione nel flusso monetario. 

M.

[Giov60]

Il 12/07/2024 alle 08:43, ACERBONI GABRIELLA dice:

Buon giorno.

Non riesco a capire perché si possa asserire con certezza che la moneta da 5 lire del 1914 non abbia mai circolato.

Questa moneta non fu emessa come moneta  "speciale", l'emissione non fu seguita da un immediato decreto di ritiro,  fu coniata in un abbastanza cospicuo numero di pezzi (circa 270.000) ,  fu un'emissione quasi contemporanea ad un analogo scudo (cinquantenario), che circolò ; perché non deve aver circolato?

Si potrebbe supporre al limite, per via del titolo,  ad una tesaurizzazione che giustificherebbe comunque solo una limitata circolazione; in questo caso però perché anche il quasi contemporaneo 1911 non ha seguito la stessa sorte?

Si sta parlando di una moneta ( 5 lire 1914) che, bellezza e fascino a parte, per tiratura  non dovrebbe rappresentare certo una rarità.

Non credo nemmeno che ai tempi dell'emissione, visti gli eventi storici, fosse subentrata  la psicosi del bene rifugio, anche perché tutto il circolante in argento , benché di titolo leggermente inferiore, sarebbe dovuto sparire.

Grata a chi riuscirà a dipanare questo mio dubbio porgo cordiali saluti.

Gabriella

Linko la seguente, illuminante discussione di qualche anno fa, sulle 5 Lire del '14  ed il loro significato.

Allora ero in certo modo "possibilista" su una quantomai minima circolazione di tale moneta; poi, convertito alle dottrine di Michele, sono divenuto negazionista convinto (ma non per i vaccini)! 

 

[bizerba62]

1 ora fa, Giov60 dice:

Allora ero in certo modo "possibilista" su una quantomai minima circolazione di tale moneta; poi, convertito alle dottrine di Michele, sono divenuto negazionista convinto (ma non per i vaccini)! 

E si. Ci sono i "no vax" e i "no circ."😁.

M.

Adesso ricordo la discussione che hai linkato.

Direi che li, gli argomenti che militano a favore della tesi "no circ." dello scudo dell'11 e del '14 sono anche esposti meglio.

M.

[bizerba62]

In quella vecchia discussione ho ritrovato l'intervento dell'utente steto, di cui faccio qui sotto copia/incolla, a proposito dell'usura di una moneta "intonsa" inserita insieme ad altre monete in un portamonete che si usa comunemente:

"Buongiorno, vi sto seguendo con molto interesse ma senza intervenire, per la poca conoscenza che ho a riguardo; Vorrei solo portarvi un piccolissimo contributo, un'esperienza personale riguardo l'usura che una moneta può avere per cattiva conservazione pur senza circolare.

Da tre mesi conduco un piccolo esperimento -a basso budget- per simulare l'usura di una moneta d'argento non circolata ma mal tenuta con altre monete. Una 10 lire in italma (materiale molto "morbido", paragonabile all'argento) è ospite fissa del mio borsellino, ovviamente pieno di monete ben più pesanti (che nel nostro esempio possono simboleggiare sia delle monete d'oro del borsellino di un aristocratico che del comune rame)

All'inizio dell'esperimento la 10 lire dell'80 era intonsa, (questi millesimi hanno passato la vita in un cassetto), non certo fior di conio, ma nemmeno usurata. Ho avuto l'accortezza di evitare di maneggiarla in questo periodo. Era solo "un vaso di coccio in mezzo a vasi di ferro".

Oltre agli ovvi graffi, abbondantissimi sul bordo e sui rilievi più alti, oggi si vedono, e all'inizio non pensavo, segni evidenti di vera consunzione, usura da circolazione (in particolare sulle punte delle spighe) 

in soli tre mesi la moneta è passata da uno SPL+/qFDC a qBB, mi sembra quindi possibilissimo che una grossa moneta d'argento, mal conservata in un borsellino od in un sacchetto, possa dopo anche solo pochi anni, riportare segni di usura ben peggiori (considerato poi che i suoi bellissimi rilievi sono ben più alti di quelli delle umili spighe di questo pezzo)

continuo a leggervi con interesse, saluti, Stefano"

[NoNmi4PPLICO]

Nei primi 10 anni del '900 la numismatica e il collezionismo, che al contrario di oggi erano sinonimi, erano a totale carico delle monete antiche , greche e romane.

Il concetto di monete intese come opere d'arte, che per noi e per buona parte d'europa è normale ad oggi, all'epoca stava appena nascendo, gli autori e gli incisori, che operavano all'interno della zecca e che poi abbiamo scoperto che erano ai vertici mondiali, sono molto più conosciuti oggi di allora.

Chi aveva la possibilità di ottenere i grossi moduli in materiali nobili, come qualcuno a paventato, ne faceva richiesta di diversi pezzi, e quindi farne circolare qualcuno non comportava nulla.

 

nota personale:

-----Ma se io ho la possibilità di prendere decine di grossi moduli non so riconoscerne il valore artistico, non conosco gli autori, li ho presi per noia e perchè non so dove mettre i soldi, cosa mi può interessare, della fine che faranno le monete----(SUCCEDE ANCORA OGGI)

 

 

Esiste infine una discussione del forum, anzi forse più di una, dal titolo "Le monete come cose", dove ognuno di noi può farsi un 'idea di quanti bizzari ed insoliti utilizzi può avere una moneta.

[bizerba62]

43 minuti fa, NoNmi4PPLICO dice:

Nei primi 10 anni del '900 la numismatica e il collezionismo, che al contrario di oggi erano sinonimi, erano a totale carico delle monete antiche , greche e romane.

Il concetto di monete intese come opere d'arte, che per noi e per buona parte d'europa è normale ad oggi, all'epoca stava appena nascendo, gli autori e gli incisori, che operavano all'interno della zecca e che poi abbiamo scoperto che erano ai vertici mondiali, sono molto più conosciuti oggi di allora.

Chi aveva la possibilità di ottenere i grossi moduli in materiali nobili, come qualcuno a paventato, ne faceva richiesta di diversi pezzi, e quindi farne circolare qualcuno non comportava nulla.

 

nota personale:

-----Ma se io ho la possibilità di prendere decine di grossi moduli non so riconoscerne il valore artistico, non conosco gli autori, li ho presi per noia e perchè non so dove mettre i soldi, cosa mi può interessare, della fine che faranno le monete----(SUCCEDE ANCORA OGGI)

 

 

Esiste infine una discussione del forum, anzi forse più di una, dal titolo "Le monete come cose", dove ognuno di noi può farsi un 'idea di quanti bizzari ed insoliti utilizzi può avere una moneta.

 

Ciao.

Il Tuo argomento non mi sembra dirimente perchè può essere facilmente ribaltato.

Agli inizi del XX secolo l'accesso al materiale numismatico, ivi compreso quello contemporaneo, era appannaggio di classi benestanti o comunque agiate, tenuto anche conto del fatto che nel 1911 il tasso di analfabetismo in Italia era pari al 43,1% della popolazione totale.

Quindi difficilmente avremo trovato in quegli anni le stesse proteste della popolazione italiana che si registrarono nel 1970 e 1971 per la mancata distribuzione uniforme della moneta da 1.000 lire.

Chi riuscì a prenotare e ricevere uno di quegli scudi del cinquantenario non era certamente uno sprovveduto analfabeta (cioè praticamente un abitante su due del Regno) ma quasi certamente un soggetto appartenente alla elìte culturale e censuale del Regno.

Detto ciò, e rimanendo ancora indimostrato che si potesse fare incetta di scudi del cinquantenario, rimarrebbe da capire perchè chi fosse venuto in possesso (previa trafila già indicata) di uno o più di questi scudi, li avrebbe dovuti spendere pur sapendo che non sarebbero passati inosservati e che avrebbe ben più comodamente potuto utilizzare la carta moneta, in quel momento storico assolutamente preponderante.

L'altra questione che va di pari passo è poi quella della inspiegabile permanenza degli scudi nel circolante sino a farli consumare come una qualunque moneta da circolazione.

Personalmente, la mia impressione è che la sensibilità di quei fortunati soggetti che vennero in possesso degli scudi, proprio per la loro privilegiata condizione sociale ed economica, non li avrebbe indotti a disfarsi degli scudi con leggerezza. Ma, anche ove lo avessero fatto, rimarrebbe pur sempre da capire il motivo per il quale non siano poi stati immediatamente ritirati dalla circolazione, visto che di lì a poco, vennero anche inseriti nei listini dei Numismatici del tempo a prezzi ben più elevati del facciale.

Se poi mi vuoi dire che le monete sono state utilizzate come bottoni, per dare il verderame ai vigneti, per tappare buchi, ecc., ti rispondo che questo è vero ma vale per le monete comuni correnti nel circolante. Non vale certamente per esemplari coniati in pochi pezzi per motivi celebrativi e ottenibili solo con particolari procedure.

M.

 

[Pontetto]

In merito alla possibilità che qualcuno abbia tenuto uno scudo nel borsellino per anni, condivido il risultato che si otterrebbe con un 2€. Lo scudo è in argento, quindi il risultato con il 2€ è poco indicativo, trattandosi di materiali diversi. 

Ad ogni modo, anni fa feci alcuni studi sulla conservazione degli Euro commemorativi. Uno di questi studi implicó il tenere per 3 anni consecutivi una moneta, inizialmente fdc, nel mio portafoglio. Questo è il risultato. 

L'usura è presente ed è simile a quella da normale circolazione. La patina però, anche se si nota poco dalla fotografia, è diversa: la moneta è più brillante e meno ossidata rispetto ad una normale circolazione. Questo credo sia dovuto al fatto che durante i tre anni sia stata raramente maneggiata (solo da me occasionalmente). 

Modificato 13 Luglio da Pontetto

[Gallienus]

5 ore fa, bizerba62 dice:

Ciao Giovanni.

Posto alcuni articoli pubblicati su La Stampa e su La Stampa Sera tra la fine del 1970 e l'inizio del 1971.

Si percepisce chiaramente, da parte di chi protesta per avere la sua moneta da 1.000 lire, il desiderio di spenderla immediatamente non appena ricevuta..😀

Ma sopratutto dal tenore degli articoli si può apprezzare quanto questa moneta sarebbe durata nella circolazione ordinaria se, per sbaglio o - per qualche strano motivo - intenzionalmente, qualcuno l'avesse spesa. 

 

Questo però non c'entra con il caso di cui stiamo parlando.

Le 1000 lire d'argento sono state tesaurizzate in quanto ultimo (e fallimentare) tentativo di coniazione in argento, dal momento che nel '70, passato il periodo delle Caravelle (e tesaurizzate ormai pure quelle praticamente da ogni italiano), il circolante era ormai esclusivamente in cartamoneta o metallo vile.

Negli anni '10 invece lo scudo non aveva motivo di essere tesaurizzato per l'argento, dal momento che circolavano - e continuavano a essere coniate - grandi quantità di pezzi da 1 e 2 lire quadriga, con le medesime proporzioni di metallo prezioso. O vogliamo dire che anche quelle non circolavano? 😅

[Pontetto]

23 minuti fa, Gallienus dice:

Questo però non c'entra con il caso di cui stiamo parlando.

Le 1000 lire d'argento sono state tesaurizzate in quanto ultimo (e fallimentare) tentativo di coniazione in argento, dal momento che nel '70, passato il periodo delle Caravelle (e tesaurizzate ormai pure quelle praticamente da ogni italiano), il circolante era ormai esclusivamente in cartamoneta o metallo vile.

Negli anni '10 invece lo scudo non aveva motivo di essere tesaurizzato per l'argento, dal momento che circolavano - e continuavano a essere coniate - grandi quantità di pezzi da 1 e 2 lire quadriga, con le medesime proporzioni di metallo prezioso. O vogliamo dire che anche quelle non circolavano? 😅

 

Gli scudi erano in argento 900‰, in quanto a contenuto pieno, mentre le 1 e le 2 Lire erano monete fiduciarie, poiché in argento 835‰. Ulteriore aspetto: gli scudi rischiavano di essere tesaurizzati subito, a causa del rapporto Au/Ag favorevole rispetto a quello legale. Per questo, via via, di fatto non ne vennero più coniati o ne vennero conati pochissimi 

[didrachm]

1 ora fa, bizerba62 dice:

Ciao.

Il Tuo argomento non mi sembra dirimente perchè può essere facilmente ribaltato.

Agli inizi del XX secolo l'accesso al materiale numismatico, ivi compreso quello contemporaneo, era appannaggio di classi benestanti o comunque agiate, tenuto anche conto del fatto che nel 1911 il tasso di analfabetismo in Italia era pari al 43,1% della popolazione totale.

Quindi difficilmente avremo trovato in quegli anni le stesse proteste della popolazione italiana che si registrarono nel 1970 e 1971 per la mancata distribuzione uniforme della moneta da 1.000 lire.

Chi riuscì a prenotare e ricevere uno di quegli scudi del cinquantenario non era certamente uno sprovveduto analfabeta (cioè praticamente un abitante su due del Regno) ma quasi certamente un soggetto appartenente alla elìte culturale e censuale del Regno.

Detto ciò, e rimanendo ancora indimostrato che si potesse fare incetta di scudi del cinquantenario, rimarrebbe da capire perchè chi fosse venuto in possesso (previa trafila già indicata) di uno o più di questi scudi, li avrebbe dovuti spendere pur sapendo che non sarebbero passati inosservati e che avrebbe ben più comodamente potuto utilizzare la carta moneta, in quel momento storico assolutamente preponderante.

L'altra questione che va di pari passo è poi quella della inspiegabile permanenza degli scudi nel circolante sino a farli consumare come una qualunque moneta da circolazione.

Personalmente, la mia impressione è che la sensibilità di quei fortunati soggetti che vennero in possesso degli scudi, proprio per la loro privilegiata condizione sociale ed economica, non li avrebbe indotti a disfarsi degli scudi con leggerezza. Ma, anche ove lo avessero fatto, rimarrebbe pur sempre da capire il motivo per il quale non siano poi stati immediatamente ritirati dalla circolazione, visto che di lì a poco, vennero anche inseriti nei listini dei Numismatici del tempo a prezzi ben più elevati del facciale.

Se poi mi vuoi dire che le monete sono state utilizzate come bottoni, per dare il verderame ai vigneti, per tappare buchi, ecc., ti rispondo che questo è vero ma vale per le monete comuni correnti nel circolante. Non vale certamente per esemplari coniati in pochi pezzi per motivi celebrativi e ottenibili solo con particolari procedure.

M.

 

 

Scusate ma siete andati in tanti fuori strada allargando il tema del post...la domanda è: può una moneta in argento 900 (nata molto rara R2 nel 1914) in un periodo particolare dove il metallo valeva il triplo del facciale, circolare per ridursi nei campi dritto/rovescio ad usure da circolato ordinario gravi e pesanti nei rilievi fino a portarsi in stato BB lasciando il contorno e la legenda al taglio senza evidenti colpi e segni da circolato? Io vi dico che è impossibile. Buona domenica a tutti

Modificato 13 Luglio da didrachm

[ilnumismatico]

4 ore fa, viganò dice:

permettetemi però di dire che una moneta con le facce usurate e i bordi perfetti non la comprerei neanche se avessi "la pianta dei soldi".

Su questo siamo d'accordissimo e non credo servano ulteriori spiegazioni.
Detta così però sembra che l'esemplare in questione presenti taglio e contorni "brillanti e taglienti", ma dalle foto così non è. Anzi, il contorno sembra proprio più arrotondato e il taglio, dalle foto ripeto, non mi sembra essere per niente perfetto

[didrachm]

2 minuti fa, ilnumismatico dice:

Detta così però sembra che l'esemplare in questione presenti taglio e contorni "brillanti e taglienti", ma dalle foto così non è. Anzi, il contorno sembra proprio più arrotondato e il taglio, dalle foto ripeto, non mi sembra essere per niente perfetto

Le usure tra campi e bordo non sono compatibili.

Il debole nel passato dei falsari (in quasi 90% dei pezzi) del 5Lire 1914 era il motto FERT al taglio, la prima cosa che il 99% dei mercanti/collezionisti di oggi guarda, troppo esile e caratteri diversi e piccoli e poco incusi...la mia opinione è che si sia lavorato proprio in questa debolezza del passato e rendere quei FERT "quasi reali" così da far il salto di qualità nella falsificazione, per il resto quella che chiamiamo "usura da circolato" nei rilievi dei disegni non è altro che un tentativo di alleggerire l'attenzione ponendo i pezzi come BB. Che il pezzo sia figlio di un fake conio relativamente moderno per me è una ipotesi mooolto coerente. Buona domenica

[Fastrunner]

Scusate la mia ignoranza, ma quanto costava in Lire dell'epoca 1 grammo di argento nel 1911 e nel 1914? Inoltre non ho capito com'è possibile che con 275 mila pezzi coniati sia nata R2 già nel '14? Al netto della trafila per prenotarle.

Inoltre stiamo dicendo che anche tutti gli scudi del 50enario usurati sono falsi?

[tonycamp1978]

29 minuti fa, didrachm dice:

la mia opinione è che si sia lavorato proprio in questa debolezza del passato e rendere quei FERT "quasi reali" così da far il salto di qualità nella falsificazione

se così fosse il mercato numismatico dovrebbe essere pieno di questi fake.. con un po di logica

[didrachm]

50 minuti fa, tonycamp1978 dice:

se così fosse il mercato numismatico dovrebbe essere pieno di questi fake.. con un po di logica

 

Cosa ci aspetta nel futuro impossibile saperlo, quello che è certo e che i falsari di oggi non sono certo quelli del secolo scorso, hanno strumenti e tecnologie molto evoluti e capaci di tutto. Certo il gioco deve ripagare e quindi il target (in monete) sarebbe oro/argenti tipo quello di R2/3 ...scarto pezzi superiori a R3 abbastanza difficile poi da piazzare.

Quello che io mi chiedo: saranno in grado i nuovi collezionisti e periti numismatici tra mezzo secolo nel riconoscere il vero dal falso? Personalmente vedo mooolta scarsa abilità in questa materia nei giovani di oggi.

[bizerba62]

1 ora fa, Fastrunner dice:

Scusate la mia ignoranza, ma quanto costava in Lire dell'epoca 1 grammo di argento nel 1911 e nel 1914? Inoltre non ho capito com'è possibile che con 275 mila pezzi coniati sia nata R2 già nel '14? Al netto della trafila per prenotarle.

Inoltre stiamo dicendo che anche tutti gli scudi del 50enario usurati sono falsi?

Ciao.

La tiratura ufficiale dello scudo del '14 ha sempre suscitato notevoli perplessità e dubbi...non foss'altro perchè la moneta, già dopo pochi anni dalla sua emissione, risultava R2 ed il prezzo a cui veniva venduta dai numismatici era coerente con il grado di rarità assegnato.

Cosa sia successo realmente nessuno sembra saperlo e anche le fonti dell'epoca non ci aiutano.

Quello che si può affermare con certezza è che se fossero stati realmente distribuiti al pubblico 275 mila esemplari di questo scudo, la moneta non sarebbe mai stata R2. Salvo pensare che ad oltre un secolo dalla sua emissione, ci siano ancora, da qualche parte e tutti insieme, decine e decine di rotolini di scudi del '14 che per qualche strano motivo, gli eredi degli eredi degli eredi degli originali acquirenti ancora si ostinano a non disperdere sul mercato. La qualcosa, tuttavia, mi ricorda più la fantascienza che la numismatica.

La tesi più probabile, visto che da un documento che si ritrova nell'altra discussione, nell'estate del 1914 lo scudo del '14 non risultava ancora emesso, è che la gran parte del contingente emesso sia finito direttamente, rifuso e probabilmente in forma di lingotti, a pagare forniture militari, vista l'imminenza del primo conflitto mondiale.

Ma sono supposizioni. 

Per quanto riguarda l'usura degli scudi del cinquantenario, non si sta affatto dicendo che tutti gli scudi usurati siano falsi ma solamente che l'usura sia dovuta a fatti e situazioni che nulla c'entrano con la loro non circolazione (monetaria).

D'altro canto, ritroviamo sul mercato monete in oro che certamente non ebbero mai a circolare come monete che però sono in bassa conservazione e mostrano segni di "usura." E quindi dovremmo concludere che anche queste monete hanno circolato?

Ringrazio Pontetto e, a suo tempo, Steto, per i loro interessanti esperimenti che dimostrano come lo stato di conservazione di una moneta possa degradarsi anche in mancanza di vera e propria circolazione ma solo per una non adeguata custodia.

Giusto per, inserisco di seguito le foto di alcune monete da 20 lire 1923 "fascetto" con usura da BB a qSPL....non dovuta certamente alla circolazione monetaria.