Da Gobekli Tepe: la Storia è da riscrivere

[Liutprand]

Su tutti i libri di Storia leggiamo che le prime civiltà che hanno eretto degli edifici si situano alla metà del IV Millennio a.C. Ma ormai è stato definitivamente acclarato che alcuni complessi dell'Anatolia sud-orientale (ai confini con la Siria) risalgono addirittura all' XI Millennio a.C. I primi archeologici tedeschi che procedettero agli scavi all'inizio erano scettici ma poi dovettero arrendersi alla scientificità della prova al radio carbonio. Quindi Gobekli Tepe e Karahan Tepe sono state edificate 6000 anni prima delle ziqqurat sumere e 7000 prima delle piramidi di Giza. Io credo che si tratti di un vero shock culturale che ci costringe a rivedere molte certezze sul Neolitico. Questi siti sono stati costruiti alla fine dell'ultima glaciazione e prima che l'uomo scoprisse l'agricoltura! Nei giorni scorsi a fare il punto su questa scoperta sensazionale c'è stata un'interessante puntata (mi sembra il 18 maggio) di Sapiens, curata da Mario Tozzi. Chi vuole può rivederla su Rai Play.

[ART]

https://it.wikipedia.org/wiki/Göbekli_Tepe

Viene spontaneo chiedersi se da qualche parte siano esistite civiltà ancora più antiche.

Modificato 2 Giugno da ART

[Daunos]

"la storia è da riscrivere" ? Per Gobekli Tepe che centrano i Romani? Gli Egizi e la società medievale? Riscrivere che?

[ARES III]

Allego una vecchia discussione, che ha anche una buona bibliografia di video , curata da @Vel Saties

 

Modificato 2 Giugno da ARES III

[ART]

4 ore fa, Daunos dice:

"la storia è da riscrivere" ? Per Gobekli Tepe che centrano i Romani? Gli Egizi e la società medievale? Riscrivere che?

S'intende che va riscritta la storia delle origini della civiltà: la datazione di questo sito comprova che è più vecchia di quella dei sumeri (e quindi anche degli egizi e dei romani), che finora era considerata la prima. E' già da qualche anno che se ne discute ma finora è stato difficile da accettare.

Modificato 2 Giugno da ART

[Vel Saties]

Mi piace che si stanno ancora scavando ed interpretando i dati e c'è chi vuole già "riscrivere" la storia.
La ricerca andrà avanti ancora per decenni e, in base a come la ricerca si evolverà, agli scavi che seguiranno (ce ne sono diversi in corso in zona). Si smentiranno o confermeranno le ipotesi iniziali di Klaus Schmidt e team di ricerca (che già sono state stravolte da Lee Clare).
Personalmente conosco bene la zona visto che l'ho frequentata per 3 anni con l'Università

Riscrivere cosa, esattamente? siamo nel neolitico preceramico A e B (X - IX millennio a. C.) e nella cultura dei pilastri a T mica 4 milioni di anni fa! Il precursore di tutti questi siti parrebbe al momento essere Gusir Hoyuk ma siamo al 9750-8800 a.C.
Anche Cakmaktepe è precedente a G.T.

Il 29/5/2024 alle 07:30, Liutprand dice:

Ma ormai è stato definitivamente acclarato che alcuni complessi dell'Anatolia sud-orientale (ai confini con la Siria) risalgono addirittura all' XI Millennio a.C.

vuoi dire XI millenni fa? non è la stessa cosa e coincide con la datazione di cui si parla qui. Spesso si fa presto a confondersi ed anche i divulgatori inciampano in questo.
ma andiamo avanti...

Considerare la preistoria (perché di pre-istoria si parla) come se si trattasse della modernità globalizzata e come se le cose non andassero per aree geografiche.
Ultima cosetta: la storia viene conosciuta ed approfondita tutti i giorni. Soprattutto la "microstoria", quella delle zone circoscritte, dei piccoli eventi... La numismatica, quella degli articoli scientifici derivata dalla ricerca archeologica, lo insegna molto bene. Per la comunità scientifica le cose variano continuatamente. Perché la ricerca archeologica/storica funziona così. In Tessaglia fino agli anni '80 '90 si pensava che non ci fossero tombe a Tholos di quel periodo comunemente chiamato miceneo.
Niente, nada. in quel posto lì quella gente là non c'è mai arrivata. Punto. Ipse dixit.
Fino al momento che non le abbiamo scoperte noi seguendo le tane dei tassi (ed io in persona mi sono infilato in una di esse). Abbiamo scoperto porti, piccole città murate con mura megalitiche arcaiche conosciute solo dai pastori di pecore e pochi altri di fatto. il che è stato il primo tassello che ha permesso alla nostra università di Lyon di chiarificare gli areali di influenza delle poleis, le strutture logistiche, i percorsi delle merci e degli eserciti, dove dovevano essere le foritificazioni, etc etc.

Il 29/5/2024 alle 07:30, Liutprand dice:

arrendersi alla scientificità della prova al radio carbonio

occhio perché dipende sempre dal campionamento. In un sito che ha perdurato in diverse fare ben 1500 anni come G.T. i campionamenti sono fondamentali.
Basti vedere la questione di quel falso ideologico - scientifico costituito "a tavolino" (non posso definirlo diversamente) che è Gunun Padang, sito inesistente che è poi stato amplificato da quell'imbonitore ascientifico che è l'autore di Antica Apocalisse.

 

2 ore fa, ART dice:

S'intende che va riscritta la storia delle origini della civiltà

parliamo di società? di cultura? di civiltà? O di primi insediamenti che un giorno costituiranno una cultura e poi una civiltà?
Occhio perché per la vulgata, per la filosofia, ed anche per l'antropologia ottocentesca questi termini sono anche sinonimi ma non va così in archeologia (e qui di archeologia stiamo parlando) e storia.
Se sono sinonimi perché non retrodatare l'origine della civiltà al Magdaleniano (per intenderci a Lascaux)? Che differenza c'è?
Non bastano una serie di strutture per parlare di civiltà dal punto di vista storico archeologico. A maggior ragione se il sito fosse stato "solo" un tempio come si pensava inizialmente in modo errato.

Inoltre di Gobleki Tepe ne hanno trovate altre decine, sempre con i pilastri a T, con stesse strutture e stesse elementi espressivi visuali che sono indagate proprio in questo momento (tra l'altro conosco 3 studiosi che sono dentro ad un progetto).

Siamo nel momento di passaggio da nomadismo e dalla prevalente caccia/raccolta alla sedentarietà ed all'agricultura.
Per cui si può chiamare una CULTURA (non, per il momento, una civiltà).
Detto ciò: se le ricerche su questi siti fantastici ed interessantissimi ed i dati andranno in questa direzione ben venga perché non è ne' degli archeologi, ne' degli scienziati onesti.

Ma al momento sono solo i NON-specialisti e, evidentemente i divulgatori che non abbiano seguito le conferenze ed i convegni tenuti da chi scava a G.T. che possono permettersi di parlare di "riscrivere la storia".
Questo non vuol dire che G.T. e la popolazione che gravitava attorno a questa regione e condivideva un pensiero ed intenti comuni non debbano finire sui libri di storia.

 

Modificato 2 Giugno da Vel Saties

[Vel Saties]

To'

 

Articoli: - C. C. Caletti, “Göbekli Tepe and the Sites around the Urfa Plain (SE Turkey): Recent Discoveries and New Interpretations”, in Asia Anteriore Antica. Journal of Ancient Near Eastern Cultures 2: 95-123, 2020. ISSN 2611-8912 (online) | DOI: 10.13128/asiana-679 -

B. Çelik, “A small-scale cult centre in Southeast Turkey Harbetsuvan Tepesi”, in Documenta Praehistorica XLIII (2016). DOI: 10.4312\dp.43.21 - B. Çelik, “DIFFERENCES AND SIMILARITIES BETWEEN THE SETTLEMENTS IN ŞANLIURFA REGION WHERE “T” SHAPED PILLARS ARE DISCOVERED”, 2014 - B. Çelik, “Karahan Tepe a new cultural centre in the Urfa area in Turkey”, in Documenta Praehistorica XXXVIII (2011). DOI: 10.4312\dp.38.19 -

N. Karul, “Buried Buildings at Pre-Pottery Neolithic Karahantepe”, 2021 -

M. Vidale, “T-SHAPED PILLARS AND MESOLITHIC “CHIEFDOMS” IN THE PREHISTORY OF SOUTHERN EURASIA: A PRELIMINARY NOTE”, 19TH INTERNATIONAL CONFERENCE OF THE EUROPEAN ASSOCIATION OF SOUTH ASIAN ARCHAEOLOGY, 2007 -

E. Özdog, “The Sayburç reliefs: a narrative scene from the Neolithic Article”, in Antiquity · December 2022. DOI: 10.15184/aqy.2022.125 -

B. Çelik, “A small-scale cult centre in Southeast Turkey Harbetsuvan Tepesi”, in Documenta Praehistorica XLIII (2016). DOI: 10.4312\dp.43.21

Modificato 2 Giugno da Vel Saties

[Liutprand]

Arrabbiarsi per le opinioni degli altri, alcuni anche molto informati, sembra essere diventato uno sport nazionale. Io ho insegnato Storia per 40 anni e si è sempre detto che le prime costruzioni in pietra erano le ziqqurat sumere. Qualcosa è cambiato e una parte della protostoria è diversa da quella finora codificata. Tutto qui

[Vel Saties]

Il 2/6/2024 alle 16:28, Liutprand dice:

Arrabbiarsi per le opinioni degli altri

Mi spiace, caro @Liutprand, che tu abbia colto della rabbia in me per la mia risposta a vari post, e non solo al tuo
Io non mi arrabbio ma mi infervoro. E non certo per le opinioni (per me uno può anche ritenere che i Mammuth avessero edificato edifici sferici in Atlantide durante il pleistocene. sarebbe una figata ma avrei qualche dubbio), ma per la fretta e le inesattezze.

Tra cui avvicinare un abitato come GT ad una ziqqurat è un errore concettuale e crea enorme confusione. Come se le ziqqurat (non, tra l'altro, in pietra per la maggior parte ma in mattoni visto che l'area era ed è povera di materiale lapideo da cavare) fossero state le prime costruzioni al mondo.
Così come avvicinare GT alle piramidi che sono un prodotto di una civiltà nata e cresciuta in un areale differente in una fase già avanzata e non nascente. I primi resti di abitati neolitici in zona sono di molti millenni precedenti, anche alla creazione degli stati egizi e della civiltà egiziana.
E' un po' come avvicinare una piroga monossile ad un galeone che ha partecipato alla battaglia di Trafalgar,
Al massimo si possono avvicinare abitato con abitato e sui libri di storia - che spesso semplificano saltando cose - spesso non riportano neppure che i primi abitati mesopotamici rinvenuti afferenti una civiltà strutturata (bada bene, civiltà, non cultura) erano datati alla fine del VII-inizi VI millennio.
Pertanto, anche fatti tutti i distinguo storici del caso, non si parlerebbe di "riscrivere" la storia ma di retrodatare l'inizio di un modus vivendi che è quello stanziale in insediamenti con architetture in materiale non deperibili. E visto che historia, sic ut natura,m non facit saltus, di sicuro verranno trovati i precedenti della cultura

Mancando la comunicazione non verbale in una chat non si può mai definire lo stato d'animo dell'interlocutore che scrive.

[Daunos]

ma infatti non capisco: quando vi sono nuove scoperte, che aggiungono c'è sempre chi dice: "la storia va riscritta". Ma la storia è vasta. Semmai va rivista, con aggiunte o meno quel tassello della storia.

Giorni fa ebbi a "scontrarmi" con un complottaro che asseriva che prima si viveva felici e contenti, con una tecnologia altamente avanzata e poi dal 1800, i "satanisti" ci hanno schiavizzati inventandosi tutta la storia che conosciamo. Hahahha.

Oggi invece un tizio diceva che le monete antiche in stratigrafia intatta e quindi non manomessa per cause animali, vegetali o antropiche erano fasulle.

Ecco, la frase "la storia va riscritta" mi ha ricordato questi due... avete capito no  ?

[ART]

Ok, sono stato troppo affrettato: la storia non va riscritta ma integrata.

Il mio "sogno proibito" è la scoperta di tracce di popolazioni anticamente stanziate in Antartide, ma è solo un sogno.

[Liutprand]

Se la Storia viene retrodata vuol dire riscriverla. Ma per carita' non voglio polemizzare. Comunque per me la scoperta di Gobekli Pepe e' stata una forte emozione e non escludo di andarci.

[Vel Saties]

16 ore fa, Liutprand dice:

Se la Storia viene retrodata vuol dire riscriverla

Vabbé se credi così va bene così.
Quando facevo l'archeologo (quindi lo storico) riscrivere la storia aveva un significato differente ma noin voglio certo discutere sulle tue opinioni..

16 ore fa, Liutprand dice:

la scoperta di Gobekli Pepe e' stata una forte emozione

Ne ho viste in prima persona tante e tante che forse per me non è così emozionante ma certamente interessante. Forse perché non vi ho partecipato. Scoprire il porto miceneo della mitica Iolkos a tempo perso facendo delle immersioni in spiaggia, trovando un fondale disseminato di ceramica, i pontili, i segni dell'azione dei picconi sulla roccia quello si.
O trovare un'anello gastaldale ancora al dito di un dignitario longobardo.
O la sepoltura di alcuni guerrieri  con chiari segni di armi bianche sulle ossa. Ma quello che mi ha emozionato di più trovare la tomba di una ragazzina morta col suo bimbo ancora nel grembo. Quello si mi ha fatto commuovere

16 ore fa, Liutprand dice:

non escludo di andarci

la regione merita tantissimo. Ma come ti diranno i bene informati GT è solo uno dei siti (quello più famoso e patrimonio dell'umanità) ma ce ne sono diversi anche di più antichi. Non tutti sopno visitabili. Io aspetterò ancora un po' perché aprano altri 3 siti che mi interessano e poi sono già d'accordo con un amico tour operator specializzato nella zona.

Il 6/6/2024 alle 23:02, ART dice:

la storia non va riscritta ma integrata

Giusto: la frase "la storia va riscritta" è semplicemente una frase ad effetto che il giornalismo senza idee utilizza per fare sensazionalismo. E quante volte noi (mi ci metto dentro come ex) del settore dobbiamo lottare contro questo.
Ma le conoscenze in storia si modificano continuamente. Conosciamo veramente pochissimo di cosa in realtà è avvenuto in passato. Quel pochissimo che ci viene dalle fonti. E più esse si integrano più noi aggiungiamo dei piccoli tasselli.

Il 6/6/2024 alle 23:02, ART dice:

Il mio "sogno proibito" è la scoperta di tracce di popolazioni anticamente stanziate in Antartide

difficile visto che per trovare delle condizioni accettabili di vita e la possibilità di arrivarci per via mare ci riportano ad un passato davvero davvero remoto

[ART]

5 ore fa, Vel Saties dice:

difficile visto che per trovare delle condizioni accettabili di vita e la possibilità di arrivarci per via mare ci riportano ad un passato davvero davvero remoto

Questo è indubbio, ma in passato ho fatto qualche ricerca sull'ipotesi che abitanti della Terra del fuoco possano essere arrivati (anche per puro caso, magari spinti alla deriva) fino in Antartide, non trovando nessun indizio neanche vago. L'unico di una presunta, ipotetica scoperta dell'Antartide prima delle esplorazioni europee sono le descrizioni in alcune leggende Maori, di cui parla un singolo articolo verso cui salvo clamorose scoperte il mondo accademico è scettico. C'è poco per sognare.

https://www.researchgate.net/publication/352175436_A_short_scan_of_Maori_journeys_to_Antarctica

[ARES III]

Il 7/6/2024 alle 23:43, Vel Saties dice:

porto miceneo della mitica Iolkos a tempo perso facendo delle immersioni in spiaggia, trovando un fondale disseminato di ceramica, i pontili, i segni dell'azione dei picconi sulla roccia quello si.
O trovare un'anello gastaldale ancora al dito di un dignitario longobardo

Foto per favore.

[Vel Saties]

26 minuti fa, ARES III dice:

Foto per favore.

Non ho nulla di tutto ciò
Il primo per il fatto che eravamo nell'epoca della pellicola e non avevo la macchina subacquea; nel secondo caso perchè (sempre in epoca analogica) non facevamo foto private.

PS... adesso che mi ci fai pensare mi è venuto il terribile flash che non so neppure dove sono i negativi delle spedizioni di quegli anni rigorosamente in B/n... devo andare a vedere a casa di papà se sono in qualche scatola

Modificato 9 Giugno da Vel Saties

[ARES III]

23 minuti fa, Vel Saties dice:

Non ho nulla di tutto ciò
Il primo per il fatto che eravamo nell'epoca della pellicola e non avevo la macchina subacquea; nel secondo caso perchè (sempre in epoca analogica) non facevamo foto private.

PS... adesso che mi ci fai pensare mi è venuto il terribile flash che non so neppure dove sono i negativi delle spedizioni di quegli anni rigorosamente in B/n... devo andare a vedere a casa di papà se sono in qualche scatola

 

Naturalmente quando hai tempo...

[Daunos]

Il 07/06/2024 alle 23:43, Vel Saties dice:

Ma le conoscenze in storia si modificano continuamente. Conosciamo veramente pochissimo di cosa in realtà è avvenuto in passato. Quel pochissimo che ci viene dalle fonti. E più esse si integrano più noi aggiungiamo dei piccoli tasselli.

 

 

dalle fonti ma anche dallo studio in ambito archeologico. Intendo quindi reperti - son fonti anche queste, non solo quelle scritte , giusto? - , monete ed altro. Un grande aiuto dal secondo dopoguerra viene anche dalla fisica come dalla chimica, quindi da quelle che vengono chiamate "scienze esatte" o "dure" 

[Vel Saties]

3 minuti fa, Daunos dice:

dalle fonti ma anche dallo studio in ambito archeologico. Intendo quindi reperti - son fonti anche queste, non solo quelle scritte , giusto? - , monete ed altro. Un grande aiuto dal secondo dopoguerra viene anche dalla fisica come dalla chimica, quindi da quelle che vengono chiamate "scienze esatte" o "dure" 

 

si. tutte le fonti documentarie quindi anche quelle archeologiche (e numismatiche che fanno parte delle archeologiche).
E prima di evitare polemiche mi riferisco al concetto di fonte documentaria come trattato in Gabba, Millar, Snodgrass, Crawford Le basi documentarie della storia antica ed il Mulino.
Tutti i metodi fisici, chimici, biologici, ma anche le tecnologie di remote sensing ed informatiche etc etc sono d'ausilio alle scienze storiche per analisi e definizioni. Ma dipende sempre da come si usano (tipo la problematica del campionamento corretto).

 

[Daunos]

indubbiamente; mi riferisco a quando vengono ben usate. Vi possono essere errori, ma naturalmente non sempre 

[Daunos]

14 ore fa, Vel Saties dice:

Ma dipende sempre da come si usano (tipo la problematica del campionamento corretto).

 

 

quando il campionamento è errato, l'archeologo - magari altri che non hanno partecipato allo scavo , od anche gli stessi - come se ne accorgono?

[Daunos]

trovo il discorso molto interessante , da fare con un archeologo 

[Vel Saties]

13 ore fa, Daunos dice:

quando il campionamento è errato, l'archeologo - magari altri che non hanno partecipato allo scavo , od anche gli stessi - come se ne accorgono?

 

Nella documentazione se non nella pubblicazione di scavo vengono indicati i criteri ed i punti di campionamento.
 

[Daunos]

5 ore fa, Vel Saties dice:

Nella documentazione se non nella pubblicazione di scavo vengono indicati i criteri ed i punti di campionamento.
 

 

ergo accorgendosene cosa avviene poi?

[Daunos]

22 ore fa, Vel Saties dice:

Nella documentazione se non nella pubblicazione di scavo vengono indicati i criteri ed i punti di campionamento.
 

 

domanda: i criteri dello studio archeologico in ambito numismatico delle monete medievali, segue lo stesso che per le monete antiche?

Contesto stratigrafico ed altro ecc?