Geta, asse fuso di Limes

[modulo_largo]

Buongiorno ragazzi , cosa ne dite di questo asse fuso di Geta passato ieri in asta internazionale? Durante il periodo dei severi la produzione di monete ottenute per fusione è stata immensa,a giudicare dalla quantità di monete presenti sul mercato numismatico, solitamente le snobbo perché essendo fuse potrebbero benissimo essere falsi moderni,in questo caso la moneta ha colpito la mia attenzione perché vedo tracce di malachite che indicano una produzione antica,voi cosa ne pensate?

[Illyricum65]

22 minuti fa, modulo_largo dice:

Buongiorno ragazzi , cosa ne dite di questo asse fuso di Geta passato ieri in asta internazionale? Durante il periodo dei severi la produzione di monete ottenute per fusione è stata immensa,a giudicare dalla quantità di monete presenti sul mercato numismatico, solitamente le snobbo perché essendo fuse potrebbero benissimo essere falsi moderni,in questo caso la moneta ha colpito la mia attenzione perché vedo tracce di malachite che indicano una produzione antica,voi cosa ne pensate?

 

Ciao, nel periodo severiano ci sono molti limesfalsa, questo ne ha l'aspetto. Che dati fisici presenta? 

Saluti

Illyricum

😉

[modulo_largo]

7,40 grammi per 22 mm .. è stata venduta per 50 euro comprese commissioni, in alternativa altro asse che solleticava la mia attenzione era questo, indubbiamente coniato ,11grammi per 27 mm :

Venduto al doppio della cifra più o meno..

[aemilianus253]

Come scritto da chi mi ha preceduto, nel periodo dei severi la produzione di monete è stata effettuata anche per fusione, in diversi casi. A mio modestissimo parere, pertanto, la moneta mostrata è antica. La produzione parallela a quella ufficiale, ma forse ufficiale lo stesso, magari per dotare di spiccioli i soldati, ha la caratteristica di essere più sottile e leggera di quella coniata a Roma, mentre i tipi sono analoghi. Mi pare di avere ancora da qualche parte un asse di Geta fuso, acquistato una vita fa da un commerciante spagnolo o francese, non ricordo, con i tre imperatori sul palco, impegnati in una distribuzione di denaro o beni di altro genere alle truppe. È prodotto per fusione, ma certamente antico per patina ed altre caratteristiche. Forse, questa è una mia supposizione, la produzione di bronzi non coniati potrebbe essere stata effettuata in Gallia o in Britannia per carenza di moneta minuta o per qualche celebrazione in loco. Ricordo infatti che Settimio Severo e i figli furono lungamente presenti in zona alla guida dell'esercito. La verità non la sapremo mai, ma rimangono produzioni strane ed intriganti, per certi versi uniche nel loro genere.

[Illyricum65]

34 minuti fa, modulo_largo dice:

7,40 grammi per 22 mm .. è stata venduta per 50 euro comprese commissioni, in alternativa altro asse che solleticava la mia attenzione era questo, indubbiamente coniato ,11grammi per 27 mm :

Venduto al doppio della cifra più o meno..

Per il primo esemplare i valori ci stanno benissimo per un fuso del limes ottenuto dal calco di una ufficiale coniata. Copie diffuse lungo il limes (probabili emissioni militari come giustamente indicava prima @aemilianus253 o alle necessità locali da parte dei militari per i piccoli scambi giornalieri) e nelle aree a scarsa circolazione monetale. Probabilmente non autorizzata ma tollerate come "moneta di necessità".

Cosa che non è il secondo esemplare.

Saluti

Illyricum

😉

 

[aemilianus253]

1 ora fa, Illyricum65 dice:

Per il primo esemplare i valori ci stanno benissimo per un fuso del limes ottenuto dal calco di una ufficiale coniata. Copie diffuse lungo il limes (probabili emissioni militari come giustamente indicava prima @aemilianus253 o alle necessità locali da parte dei militari per i piccoli scambi giornalieri) e nelle aree a scarsa circolazione monetale. Probabilmente non autorizzata ma tollerate come "moneta di necessità".

Cosa che non è il secondo esemplare.

Saluti

Illyricum

😉

 

 

La mia, se non ricordo male, pesava addirittura sui cinque grammi, praticamente la metà del normale. Come detto, propendo per emissioni di necessità di carattere militare. Quella che ho/avevo (?) io, forse addirittura per motivi propagandistici. Infatti, la distanza con l'urbe era enorme e in quel caso l'imperatore aveva bisogno di propagandare la nomina del figlio maggiore Caracalla ad Augusto ed il minore Geta a Cesare. Naturalmente le mie sono mere supposizioni, però il valore nominale delle monete era talmente basso da lasciare qualche dubbio, pensando al costo e beneficio.

[Illyricum65]

3 ore fa, aemilianus253 dice:

La mia, se non ricordo male, pesava addirittura sui cinque grammi, praticamente la metà del normale. Come detto, propendo per emissioni di necessità di carattere militare. Quella che ho/avevo (?) io, forse addirittura per motivi propagandistici. Infatti, la distanza con l'urbe era enorme e in quel caso l'imperatore aveva bisogno di propagandare la nomina del figlio maggiore Caracalla ad Augusto ed il minore Geta a Cesare. Naturalmente le mie sono mere supposizioni, però il valore nominale delle monete era talmente basso da lasciare qualche dubbio, pensando al costo e beneficio.

  Sì Aemilianus, concordo in linea di massima con quanto hai espresso ma a mio parere devi considerare la questione da un'altra prospettiva. Non è che fossero emissioni atte ad ottenere un guadagno (il fine ultimo del falsario, quale esso sia - tra l'altro recentemente ho visto una moneta da 20 €cents... che ci guadagni su?) bensì a stabilizzare un sistema microeconomico locale. Mi spiego...

  Chi mi conosce da anni sa del mio pallino per i c.d. "small changes" ovvero la miriade di piccole transazioni economiche che di in sè sono quasi insignificanti ma muovono alla fine grossi volumi di denaro...

NB: attenzione, parliamo di moneta fisica, non riferiamoci mentalmente a transazioni tramite carte di credito che nulla hanno a che fare con il mondo antico (perlomeno fino alle prime banche del MedioEvo) etc... e ci fuorviano.

Esempio: Primo Impero. I possedimenti imperiali si espandono raggiungendo il loro maximum  territoriale sotto Traiano. L'esercito riceve una paga in denari. Il legionario riceve la diaria e, dopo aver accantonato una parte e aver devoluto una piccola parte alla cassa del suo forte, va a spenderne parte nella taverna... o acquista un bene personale nel vicus sorto accanto al forte legionario... o si reca nel lupanare. Pago il manufatto, la brocca di vino, la prestazione... consegno un denario e mi sento rispondere "mi spiace ma non ho il resto. Ti dò ancora mezza brocca di vino o ti faccio credito...". Lui sollecita il resto ma... "ghe nè minga!". E parte la zuffa.

Va beh, l'ho romanzata al massimo per stressare un principio. Che puoi riprendere per valido più recentemente, salvo la zuffa finale .

Primi anni 70 del 1900. Scarsità di moneta di piccolo taglio. Soluzione:

"... I miniassegni furono un particolare tipo di denaro che circolò in Italia, nella seconda metà degli anni settanta, in sostituzione delle monete metalliche che in quel periodo scarseggiavano, e che fino ad allora erano state sostituite da caramelle, francobolli, gettoni telefonici e, in alcune città, anche da biglietti del trasporto pubblico."

Ossia: non voglio le caramelle, i francobolli o i biglietti del trasporto pubblico. Voglio un resto che sia spendibile ed accettato, dopo aver bevuto mezza brocca di vino, anche dall'artigiano che mi vende una cintura o dalla professionista del lupanare. Il gettone si avvicina come idea ma il miniassegno ancora di più: non lo emette la Banca Centrale (lo Stato) ma una sua affiliata (le varie banche ed istituti di credito - nel panorama romano antico l'esercito che è emanazione dello Stato).

Quali erano i miniassegni del Primo Impero?

• monete bronze di emissione civiche locale (vedi area tracia dove le emissioni cittadine coadiuvavano quelle ufficiali o le monete bronzee di produzione locale "celtica" in area germanica belgica)
• monete bronzee di emissioni civiche distanti (vedi le emissioni di Ebusus e Massalia nell'area campana dovute ai traffici commerciali con Ibiza e Marsiglia)
• monete fuse di area gallica di epoca gaiana
• sezione di nominali maggiori (vedi gli assi tardo repubblicani tipo Nemausus nei forti di area germanica)
• appunto i limes falsa che erano copie fuse (sottopeso e sottomisura) di monete ufficiali a mio modesto parere emesse dallo stesso esercito per necessità in aree dove la scarsità monetale di spiccioli era molto sentita e cui non si poteva derogare ricorrendo alla moneta locale.
• I limesfalsa non sono specifici dell'area di Carnuntum (dove furono identificati per la prima volta) ma di ampie aree lungo il limes danubiano (e seguendo George Boom ["Counterfeit Coins in Roman Britain," ] anche della Britannia, altra area a bassa circolazione monetale) per cui non si tratta di un fenomeno locale ma diffuso che trova il suo "perchè" nella scarsità monetale in aree marginali dove la produzione locale (ovvero l'utilizzo sussidiario) non può colmare un deficit di questo tipo. Pertanto un costo indubbiamente c'era ma diventava un aspetto secondario e tutto sommato accettabile sia rispetto a quello che avrebbe richiesto una produzione centrale di sufficiente portata (si consideri materie prime, costo produzione e trasporto) sia al fatto di evitare sedizioni/rivolte da parte delle milizie con conseguente instabilità/usurpazioni e loro conseguenze.

NB: ribadisco il fatto che limesfalsa è un fenomeno simile ma nel contempo diverso dai denarius limes ovvero dalla produzione di denari in bronzo che avevano valore locale in momenti di attardamento di distribuzione degli stipendia * (e quindi a tacitare eventuali "mugugni" delle truppe di stanza). I limefalsa in genere coprono nominali bronzei fusi, i secondi denari confezionati in lega bronzea.

* provate per diletto a calcolare il fabbisogno di produzione monetale di argento delle Legioni di stanza nei territori perifici dell'Impero - ed erano la maggioranza - e riflettete sulla difficoltà di trasportare (con i mezzi dell'epoca)  e distribuire questa massa importante alle truppe al fine di evitare rivolte. Vi passo solo questi dati, semplificando e non considerando che poi vi erano vari gradi (es. centurioni), pretoriani, ufficiali e cavalieri che guadagnavano di più: epoca severiana 33 Legioni pari a 442.000 armati che portavano a casa almeno 450 denari all'anno del peso medio di circa 3 - 3,2 g cadauno del tenore del 46% di argento... pensate ai volumi, ai pesi di cui parliamo e alle quantità in termini di metallo fino...

  Il tutto espresso con la massima umiltà e al fine di scambio di opinioni in merito a quanto esposto. Spero di esser riuscito compiutamente ad esprimere i miei pensieri...

Saluti

Illyricum

 

[aemilianus253]

1 ora fa, Illyricum65 dice:

  Sì Aemilianus, concordo in linea di massima con quanto hai espresso ma a mio parere devi considerare la questione da un'altra prospettiva. Non è che fossero emissioni atte ad ottenere un guadagno (il fine ultimo del falsario, quale esso sia - tra l'altro recentemente ho visto una moneta da 20 €cents... che ci guadagni su?) bensì a stabilizzare un sistema microeconomico locale. Mi spiego...

  Chi mi conosce da anni sa del mio pallino per i c.d. "small changes" ovvero la miriade di piccole transazioni economiche che di in sè sono quasi insignificanti ma muovono alla fine grossi volumi di denaro...

NB: attenzione, parliamo di moneta fisica, non riferiamoci mentalmente a transazioni tramite carte di credito che nulla hanno a che fare con il mondo antico (perlomeno fino alle prime banche del MedioEvo) etc... e ci fuorviano.

Esempio: Primo Impero. I possedimenti imperiali si espandono raggiungendo il loro maximum  territoriale sotto Traiano. L'esercito riceve una paga in denari. Il legionario riceve la diaria e, dopo aver accantonato una parte e aver devoluto una piccola parte alla cassa del suo forte, va a spenderne parte nella taverna... o acquista un bene personale nel vicus sorto accanto al forte legionario... o si reca nel lupanare. Pago il manufatto, la brocca di vino, la prestazione... consegno un denario e mi sento rispondere "mi spiace ma non ho il resto. Ti dò ancora mezza brocca di vino o ti faccio credito...". Lui sollecita il resto ma... "ghe nè minga!". E parte la zuffa.

Va beh, l'ho romanzata al massimo per stressare un principio. Che puoi riprendere per valido più recentemente, salvo la zuffa finale .

Primi anni 70 del 1900. Scarsità di moneta di piccolo taglio. Soluzione:

"... I miniassegni furono un particolare tipo di denaro che circolò in Italia, nella seconda metà degli anni settanta, in sostituzione delle monete metalliche che in quel periodo scarseggiavano, e che fino ad allora erano state sostituite da caramelle, francobolli, gettoni telefonici e, in alcune città, anche da biglietti del trasporto pubblico."

Ossia: non voglio le caramelle, i francobolli o i biglietti del trasporto pubblico. Voglio un resto che sia spendibile ed accettato, dopo aver bevuto mezza brocca di vino, anche dall'artigiano che mi vende una cintura o dalla professionista del lupanare. Il gettone si avvicina come idea ma il miniassegno ancora di più: non lo emette la Banca Centrale (lo Stato) ma una sua affiliata (le varie banche ed istituti di credito - nel panorama romano antico l'esercito che è emanazione dello Stato).

Quali erano i miniassegni del Primo Impero?

• monete bronze di emissione civiche locale (vedi area tracia dove le emissioni cittadine coadiuvavano quelle ufficiali o le monete bronzee di produzione locale "celtica" in area germanica belgica)
• monete bronzee di emissioni civiche distanti (vedi le emissioni di Ebusus e Massalia nell'area campana dovute ai traffici commerciali con Ibiza e Marsiglia)
• monete fuse di area gallica di epoca gaiana
• sezione di nominali maggiori (vedi gli assi tardo repubblicani tipo Nemausus nei forti di area germanica)
• appunto i limes falsa che erano copie fuse (sottopeso e sottomisura) di monete ufficiali a mio modesto parere emesse dallo stesso esercito per necessità in aree dove la scarsità monetale di spiccioli era molto sentita e cui non si poteva derogare ricorrendo alla moneta locale.
• I limesfalsa non sono specifici dell'area di Carnuntum (dove furono identificati per la prima volta) ma di ampie aree lungo il limes danubiano (e seguendo George Boom ["Counterfeit Coins in Roman Britain," ] anche della Britannia, altra area a bassa circolazione monetale) per cui non si tratta di un fenomeno locale ma diffuso che trova il suo "perchè" nella scarsità monetale in aree marginali dove la produzione locale (ovvero l'utilizzo sussidiario) non può colmare un deficit di questo tipo. Pertanto un costo indubbiamente c'era ma diventava un aspetto secondario e tutto sommato accettabile sia rispetto a quello che avrebbe richiesto una produzione centrale di sufficiente portata (si consideri materie prime, costo produzione e trasporto) sia al fatto di evitare sedizioni/rivolte da parte delle milizie con conseguente instabilità/usurpazioni e loro conseguenze.

NB: ribadisco il fatto che limesfalsa è un fenomeno simile ma nel contempo diverso dai denarius limes ovvero dalla produzione di denari in bronzo che avevano valore locale in momenti di attardamento di distribuzione degli stipendia * (e quindi a tacitare eventuali "mugugni" delle truppe di stanza). I limefalsa in genere coprono nominali bronzei fusi, i secondi denari confezionati in lega bronzea.

* provate per diletto a calcolare il fabbisogno di produzione monetale di argento delle Legioni di stanza nei territori perifici dell'Impero - ed erano la maggioranza - e riflettete sulla difficoltà di trasportare (con i mezzi dell'epoca)  e distribuire questa massa importante alle truppe al fine di evitare rivolte. Vi passo solo questi dati, semplificando e non considerando che poi vi erano vari gradi (es. centurioni), pretoriani, ufficiali e cavalieri che guadagnavano di più: epoca severiana 33 Legioni pari a 442.000 armati che portavano a casa almeno 450 denari all'anno del peso medio di circa 3 - 3,2 g cadauno del tenore del 46% di argento... pensate ai volumi, ai pesi di cui parliamo e alle quantità in termini di metallo fino...

  Il tutto espresso con la massima umiltà e al fine di scambio di opinioni in merito a quanto esposto. Spero di esser riuscito compiutamente ad esprimere i miei pensieri...

Saluti

Illyricum

 

 

Ci sei riuscito alla grande e ti ringrazio per l'esaustiva esplicazione. Nel mio modesto e sintetico assunto davo per scontato ciò che tu, certamente in modo assolutamente più chiaro e comprensibile, hai scritto. 

[Illyricum65]

Adesso, aemilianus253 dice:

Ci sei riuscito alla grande e ti ringrazio per l'esaustiva esplicazione. Nel mio modesto e sintetico assunto davo per scontato ciò che tu, certamente in modo assolutamente più chiaro e comprensibile, hai scritto. 

  Ti ringrazio. Mi sono rivolto a te perché mi hai fornito un utile assist per approfondire alcuni concetti che spero vengano colti dagli utenti meno esperti.

Buona serata

Illyricum

😉

[modulo_largo]

Credo che in collezione valga la pena tenere anche un esemplare di questo tipo, oltre alle ufficiali coniate a Roma ..

[aemilianus253]

19 ore fa, Illyricum65 dice:

  Ti ringrazio. Mi sono rivolto a te perché mi hai fornito un utile assist per approfondire alcuni concetti che spero vengano colti dagli utenti meno esperti.

Buona serata

Illyricum

😉

 

Scusa, mi è venuto in mente, a proposito di carenza di spiccioli, anche il fenomeno delle monete enee spezzate, tipico sia del periodo romano repubblicano, sia imperiale. Magari è un fenomeno accaduto anche in altri periodi, ma non mi sovvengono al momento. Nel caso mi correggerai. Grazie!

[Illyricum65]

1 minuto fa, aemilianus253 dice:

Scusa, mi è venuto in mente, a proposito di carenza di spiccioli, anche il fenomeno delle monete enee spezzate, tipico sia del periodo romano repubblicano, sia imperiale. Magari è un fenomeno accaduto anche in altri periodi, ma non mi sovvengono al momento. Nel caso mi correggerai. Grazie!

Sì, è il quarto dei punti elencati. Nel periodo tardorepubblicano- primoimperiale ci sono anche i primi due dell'elenco e le produzioni (militari?) di tondelli c.d. barbarici o imitanti emissioni ufficiali con contromarche. Nel periodo claudiano per l'area nord africana, iberica, gallica del nord e Britannia ci sono poi le produzioni ausiliare delle zecche indicate dal Besombes e la produzione di esemplari di peso ridotto di assi Minerva (militari?).

Così il quadro dovrebbe essere abbastanza completo. 

😉

[aemilianus253]

5 ore fa, Illyricum65 dice:

Sì, è il quarto dei punti elencati. Nel periodo tardorepubblicano- primoimperiale ci sono anche i primi due dell'elenco e le produzioni (militari?) di tondelli c.d. barbarici o imitanti emissioni ufficiali con contromarche. Nel periodo claudiano per l'area nord africana, iberica, gallica del nord e Britannia ci sono poi le produzioni ausiliare delle zecche indicate dal Besombes e la produzione di esemplari di peso ridotto di assi Minerva (militari?).

Così il quadro dovrebbe essere abbastanza completo. 

😉

 

Hai ragione. Ho scritto l'ultimo post senza riguardare ciò che avevi scritto, ben più esaustivamente tu, chiedo venia!

[gpittini]

DE GREGE EPICURI

Mi ha ricordato questa vecchissima discussione:

lamoneta.it/topic/37106-bronzi-fusi-antichi/#comment-406071. Si trova anche cercando: Fusi di Carnuntum.

Modificato 29 Maggio da gpittini

[modulo_largo]

2 ore fa, gpittini dice:

DE GREGE EPICURI

Mi ha ricordato questa vecchissima discussione:

lamoneta.it/topic/37106-bronzi-fusi-antichi/#comment-406071. Si trova anche cercando: Fusi di Carnuntum.

 

Discussione molto interessante, grazie Gianfranco

[aemilianus253]

Vado un po' fuori dal seminato, probabilmente, ma questa discussione me ne ha riportato alla mente una vecchia di tanti anni, mi pare in questo stesso forum ma non sono sicuro, dove si dibatteva a proposito delle spintrie. Ebbene, come ben si sa, esistono esemplari di spintrie prodotti per fusione. La cosa mi ha sempre fatto pensare a falsi prodotti in epoca moderna (o quantomeno dal rinascimento in su). Un paio di volte mi è capitato di vedere spintrie fuse, che però presentavano incrostazioni e/o patine che sembravano antiche (poi chissà). Una la acquistai mi pare da Negrini, fusa e restituita, un'altra ad un convegno, forse Riccione. Un'altra mi pare illustrata in un sito e data come rinvenuta nel Tamigi o nelle sponde, non saprei. Tutte fuse e non considerate antiche. Oggi avrei qualche dubbio prima di darlo per assodato. Chiedo venia per la digressione.

[modulo_largo]

Ieri è passato un altro esemplare di asse di Geta, secondo me certamente di limes , evidentemente fuso , da Savoca.. è stato venduto per poco più di 14 euro ma le condizioni erano davvero scarse, specie nel rovescio , tanto da farmi chiedere: come si fa a stabilire se la fusione è antica o moderna? Non ci sono stavolta nemmeno brandelli di malachite..

 

24mm     6,7 grammi 

Modificato 22 Settembre da modulo_largo

[modulo_largo]

Forse , e dico forse, questa dovrebbe essere cuprite .. il che avvalorerebbe la tesi del fuso antico , sto cercando di fare l occhio, un esercizio tecnico..

[Pxacaesar]

1 ora fa, modulo_largo dice:

Forse , e dico forse, questa dovrebbe essere cuprite .. il che avvalorerebbe la tesi del fuso antico , sto cercando di fare l occhio, un esercizio tecnico..

 

Ciao, se tu stai cercando ancora di fare l'occhio immagina me 🙂...non è facile. Guardando la foto e le condizioni del metallo in generale per me la moneta dovrebbe essere stata prodotta ai tempi di Geta e non di recente. Io non vedo traccia di cuprite o malachite, ma posso tranquillamente sbagliare. Una visione diretta ovviamente direbbe molto di più sulle corrosioni e le imperfezioni della superficie. Sempre importanti e didattiche queste discussioni, attendo come te interventi da parte degli esperti a tal proposito. 

ANTONIO 

[modulo_largo]

7 minuti fa, Pxacaesar dice:

Ciao, se tu stai cercando ancora di fare l'occhio immagina me 🙂...non è facile. Guardando la foto e le condizioni del metallo in generale per me la moneta dovrebbe essere stata prodotta ai tempi di Geta e non di recente. Io non vedo traccia di cuprite o malachite, ma posso tranquillamente sbagliare. Una visione diretta ovviamente direbbe molto di più sulle corrosioni e le imperfezioni della superficie. Sempre importanti e didattiche queste discussioni, attendo come te interventi da parte degli esperti a tal proposito. 

ANTONIO 

Grazie Antonio,ma sei d'accordo con me che la moneta sia stata prodotta per fusione e non per coniazione?

Modificato 22 Settembre da modulo_largo

[Pxacaesar]

Da quanto comunicano le foto, con tutti I limiti del caso, e considerando il peso penso di si 🙂

ANTONIO