Varianti di colore o "alchimie" ?

[PriamoB]

E' ormai da tempo che  sul mercato numismatico  compaiono numerose banconote, normalmente tipologie comuni, con i più disparati errori o varianti di colore. Si va dal contrassegno di stato (Medusa ) evanescente, alle vele azzurrine, dalle AM lire prive del numero di serie  alle 10.000 Castagno con sfumature rosa/azzurrine. Ora mi chiedo, ma è mai possibile che dalle "rotative" della Banca d'Italia sono fuoriusciti tutti questi errori/orrori - varianti, oppure c'è qualcuno  che si sta divertendo con un gioco per bambini futuri scienziati, molto in voga negli anni novanta ? 

 

[Orodicarta]

Ciao Priamo, hai perfettamente ragione, è da un po' che sto vedendo il proliferare di queste schifezze e ultimamente ho notato una vera e propria esplosione di venditori e soprattutto di "varianti" () !!

Finalmente ne possiamo parlare apertamente! E' dagli anni '90 che sappiamo dell'uso della trielina sulle 5000 lire Colombo, che da vita alla cosiddetta "variante azzurrina". Ne parlava Crapanzano e ancora se ne vedono in vendita e vendute a prezzi di tutto rispetto. Quello che più mi lascia basito è che spesso sono pure accompagnate da certificati e perizie...

Ma ora stiamo davvero esagerando. Mi è bastato digitare "variante colore" su ebay e ho pescato nel mucchio. Propongo qualche immagine:

Dopo la Colombo azzurrina è tutto un fiorire di azzurrini. La trielina non tramonta mai!

Ultimamente stanno prendendo piede le meduse spente. Solo adesso su ebay ce ne sono in vendita una decina almeno. E non sono solo in vendita, vengono pure vendute a bei prezzi, soprattutto se comparati alle versioni standard di questa tipologia, che in MB non la vorresti nemmeno gratis!

Per non parlare della moltitudine di "mancate passate di stampa" che stanno facendo scempio di cartamoneta storica su facebook, ad esempio sulle Amlire. E bisogna dire che in buona parte sono pure periziate (tutte dallo stesso perito, per altro...)

Insomma, l'impressione è che la faccenda stia cominciando ad assumere proporzioni grottesche. Collezionisti di varianti: svegliaaaaa!!!

[jaconico]

Io è da molto tempo che sono profondamente scettico su queste varianti (e ne ho buoni motivi). In ogni caso negli ultimi tempi ho iniziato insieme ad alcuni amici a fare esperimenti “a scopo didattico-divulgativo”, e devo dire che i risultati sono tremendamente simili agli esempi da te riportati sul post. Presto comincerò a postare nelle mie pagine social i primi risultati dato che ormai ho un campione abbastanza ampio di questi “orrori”. Mi auguro che questa assurda moda possa finire presto

[ART]

2 ore fa, PriamoB dice:

 Ora mi chiedo, ma è mai possibile che dalle "rotative" della Banca d'Italia sono fuoriusciti tutti questi errori/orrori - varianti, oppure c'è qualcuno  che si sta divertendo con un gioco per bambini futuri scienziati, molto in voga negli anni novanta ?

Buona la seconda. E che sia stramaledetto chi rovina le banconote per realizzare porcherie truffaldine. Dev'essere infatti tenuto presente che avendo in passato svolto la funzione anche il Denaro fuori corso o prescritto è una delle tante forme del Divino, e che pertanto non può essere deturpato, manomesso, distrutto o danneggiato senza che L'INFERNO accolga la feccia che compie simili azioni a scopo truffaldino.

Modificato 3 Maggio da ART

[wstefano]

Grazie davvero per lo spunto di discussione molto interessante.
Da chimico sono praticamente certo che la maggioranza di queste varianti sia artefatta. Bisognerebbe trovare il tempo e la voglia di provare l’effetto sulle banconote dei più comuni solventi, detergenti, sostanze ossidanti e/o riducenti al variare del tempo di contatto e magari della temperatura. In teoria questi composti sono migliaia, ma quelli facilmente reperibili da chiunque si contano sulle dita di una mano.

Chissà che questa discussione non sia di stimolo per chiarire una volta per tutte questa brutta pagina di numismatica.

[prtgzn]

Mi associo a questo appello. E' veramente scandaloso che per "amor del dio denaro" certe persone si inventino sotterfugi per truffare la gente. E quello ancor più scandaloso che vengano periziate. LA banconota SICURAMENTE  è autentica, ma non lo è la variante. Può starci che QUALCHE banconota sia sfuggita al controllo qualità del poligrafico, ma sicuramente non tutte le banconote che si stanno riversando sul mercato. Mi spiace per quei collezionisti che stanno sborsando decine di euro per delle banconote, che dopo il trattamento non potranno neanche più essere chiamate tali in quanto sono state manomesse, che credono si avere chissà quale rarità. Basta che prendano un pò di trielina o qualche altro reagente chimico e la variante se la fanno in casa. Come diceva @PriamoB queste "varianti" sono su banconote comuni, che normalmente si trovano a qualche euro (in condizioni originali), ma dopo il trattamento vengono "spacciate" a decine se non a centinaia di euro. Come mai non si trova un centomila MANZONI o un cinquantamila LEONARDO? Purtroppo chi compra queste varianti, molto probabilmente, non è in questo forum e questo mi dispiace.

[Guysimpsons]

Avevo letto qualcosa sull'argomento sia sul forum che il già citato articolo di Crapanzano. La cosa che mi inquieta (è stato già detto ma devo ribadirlo) è che alcune "varianti" siano accompagnate da perizie che le classifichino autentiche, R4, non alludano in alcun modo ad un artificio e soprattutto siano recentissime (marzo 2024!).

Eccellente discussione!

Guido

[numys]

Fortunatamente non colleziono queste curiosità o varianti ma dato che le vedo spuntare come funghi qualche dubbio mi sovviene e mi sono dello stesso parere di @ART. Penso che queste banconote sia artefatte chimicamente ottenendo una serie di curiosità appetibili per i collezionisti a prezzi esorbitanti. Mi voglio limitare a riportare la risposta che il Dott. Crapanzano diede a tale dilemma.

Quesito del Collezionista:

Gentile professore, so che lei non ritiene credibili, come varianti autentiche, le banconote con i numeri di serie di colore verde. Eppure un mio amico ne ha ricevuto varie, e di diverso tipo, direttamente alle casse della Banca d'Italia, naturalmente quando erano ancora in corso. Anche altre persone mi hanno detto la stessa cosa. Non è possibile che siano davvero uscite dalle officine della Banca, queste banconote?
 

Risposta Crapanzano:

"Nel maggio del 1994 il Dr. Vittorio Baisi, Direttore Principale del Servizio Segreteria della Banca d'Italia, mi informò di aver ricevuto numerose richieste di chiarimento sia sulle banconote con i numeri verdi sia sui biglietti da 5,000 cosidetti "azzurrini". Per dare una risposta definitiva, la questione venne posta all'attenzione del Dr. Roberto Mori, Direttore Centrale per la Circolazione Monetaria, che organizzò una riunione nel Suo ufficio, a cui parteciparono anche il Direttore e il Capostabilimento del Servizio Fabbricazione Carte Valori. Io sottoposi all'attenzione dei presenti le varietà presenti sul mercato e i responsabili del Servizio Fabbricazione vennero incaricati di effettuare gli accertamenti tecnici atti al completo chiarimento della questione. Dopo circa un mese, venne convocata una nuova riunione in cui i responsabili del Servizio Fabbricazione Carte Valori dimostrarono inequivocabilmente come fosse facile alterare le banconote con solventi organici ottenendo gli effetti cromatici delle cosidette "varietà" azzurrine e numeri verdi, e al contempo esclusero la possibilità che le "varietà" fossero uscite dalla B.I. Nel settembre 1994 pubblicai un articolo su "Cronaca Numismatica" in cui rendevo note le conclusione della Banca d'Italia e invitavo i commercianti che avevano venduto in buona fede le "varietà" a rifondere i collezionisti. Non vi è quindi alcuna possibilità che qualche banconota con numeri verdi, o qualche "azzurrino", sia uscità dalla Banca d'Italia, anche se, qualche disonesto "produttore artigianale"di varietà, faceva credere che queste provenissero direttamente da funzionari della Banca d'Italia della Succursale di Siracusa. E purtroppo, è avvenuto anche che qualche ingenuo, abbia ripetuto questa fantasiosa storia come frutto di esperienza personale, non pensando che, in questo modo, calunniava degli irreprensibili funzionari del nostro Istituto di emissione. Invitiamo i lettori che desiderano approdondire l'argomento alla lettura dell'articolo sopracitato che verrà presto inserito in questo sito."

Ma c'è anche chi ha sostenuto o sostiene che questi biglietti siano realmente usciti dalla Banca d’Italia come potete leggere in questa discussione:

Vorrei credere anche a tale tesi ma perché non vengono riportati i tagli e i numeri di serie dei biglietti coinvolti da queste assenze di colore...ma chissà. Questo sicuramente avrebbe aiutato i collezionisti a distinguere una banconota realmente uscita dalla Banca d'Italia da una artefatta. Poi sulle perizie di tali varianti voglio sorvolare perché mi sembra strano che tali esperti un dubbio non gli sia mai venuto.

Credo come collezionista che il settore vada salvaguardato e tutelato il più possibile da tutti perché poi non possiamo lamentarci se il collezionismo avrà una parabola discendente fatto di carta colorata senza storia e solo di collezionisti con capelli colore bianco e senza.

Scusate ma di mattino sono di poche parole.

numys

Modificato 3 Maggio da numys

[Guysimpsons]

Riuscissimo a mettere la parola "fine" a questo argomento sarebbe bello! Le discussioni sono di 13/14 anni fa (e devo dire che fa un certo effetto rileggere cosa uno scrisse tanto tempo fa!): ne cito una che si ricollega ad altre 2 precedenti 

 

Riuscissimo a produrre artigianalmente delle banconote ci troveremmo in una situazione simile alla disfida Randi vs Jury Geller in cui il primo riproduceva esattamente gli stessi "esperimenti" dell' altro dicendo palesemente che si trattava di un trucco ma alla luce dei fedeli a Geller ciò non bastava per dimostrare che quest' ultimo usasse i medesimi metodi. Come  per le banconote... Sarebbe bastato un controllo scientifico efficace, nel nostro caso :si prendono delle banconote periziate per autentiche e si mischiano insieme ad altre sicuramente taroccate e si chiede al perito di turno di identificarle.

Modificato 3 Maggio da Guysimpsons

[PriamoB]

Peggio di quel che pensavano.... che tristezza.

[nikita_]

10 ore fa, numys dice:

Ma c'è anche chi ha sostenuto o sostiene che questi biglietti siano realmente usciti dalla Banca d’Italia come potete leggere in questa discussione:

Ho letto, all'epoca non ero ancora inscritto al sito, noto che più che altro era una constatazione, in buona sostanza tali errori fuoriusciti durante le fasi di stampa potrebbero esserci, e sin qui mi sembra del tutto plausibile.

Dire fermamente che esistono punto e basta rimane comunque solo una osservazione personale non supportata da prove inconfutabili, ma di contro: è giusto dire non esistono punto e basta?

Ma poniamo il caso che esistono: come distinguere gli esemplari numeri verdi genuini da quelli artefatti? con costosi controlli chimici?

Il mercato collezionistico naturalmente non fa distinzione, è una condizione comoda perchè si ci deve lucrare sopra, e dopo tutto questo tempo non si è ancora smesso.

In tanti direttamente non li collezioniamo (me compreso) per non cadere nella trappola, perchè ci sono forti dubbi anche in presenza di un certificato compiacente o meno, o semplicemente perchè non ci suscitano nessun interesse.

In quel post di 14 anni fa mi sembra di leggere tra le righe un qualcosa di simile: in un oceano di artefatti, anche se ci fosse una sola manciata di biglietti con errori/genuini, quest'ultimi passerebbero comunque per artefatti.

 

ps: ad ogni modo nel mio piccolo penso che siano delle alchimie.

Modificato 3 Maggio da nikita_

[Orodicarta]

3 ore fa, nikita_ dice:

Dire fermamente che esistono punto e basta rimane comunque solo una osservazione personale non supportata da prove inconfutabili, ma di contro: è giusto dire non esistono punto e basta?

Osservazione corretta. Tuttavia, parlando con un professionista del settore tipografico che negli anni '90 rivestiva un ruolo importante nella fabbricazione di banconote per la Banca d'Italia, lui mi ha detto che per produrre qualunque tipo di variante grafica occorre un decreto apposito. Non è possibile che da un giorno all'altro gli stampatori si mettano ad utilizzare un inchiostro diverso per la stampa di cartamoneta, a meno che non vi sia un nuovo decreto dei segni caratteristici che ne specifichi la variazione.

Pertanto non credo alla storia della "creazione volontaria" da parte degli stampatori. O meglio, per non essere prevenuto mi spingo a dire che sono disposto a cambiare opinione ma in questo caso, sono quelli che affermano l'originalità della variante a dover fornire le prove, non il contrario.

 

[nikita_]

43 minuti fa, Orodicarta dice:

Pertanto non credo alla storia della "creazione volontaria" da parte degli stampatori. O meglio, per non essere prevenuto mi spingo a dire che sono disposto a cambiare opinione ma in questo caso, sono quelli che affermano l'originalità della variante a dover fornire le prove, non il contrario.

Mi sarò espresso male, parlavo di errori, mancanze, sviste e similari che potrebbero accadere durante le fasi di stampa e sfuggiti ai controlli, e non di varianti.

[Orodicarta]

Ah, ok, gli errori ci possono stare, io mi riferivo a "varianti" come ad esempio i numeri verdi, le "azzurrine" e tutta la carrellata di orrori che circolano sul mercato.

[ART]

15 ore fa, Guysimpsons dice:

La cosa che mi inquieta (è stato già detto ma devo ribadirlo) è che alcune "varianti" siano accompagnate da perizie che le classifichino autentiche, R4, non alludano in alcun modo ad un artificio e soprattutto siano recentissime (marzo 2024!).

Rimane solo da chiedersi dove finiranno posizionati ALL'INFERNO i soggetti che periziano gli aberranti artefatti con cui ingannare i meno esperti. Io li porterei senza dubbio all'VIII cerchio - 10a bolgia.

 

 

 

Modificato 3 Maggio da ART

[nikita_]

44 minuti fa, Orodicarta dice:

Ah, ok, gli errori ci possono stare, io mi riferivo a "varianti" come ad esempio i numeri verdi, le "azzurrine" e tutta la carrellata di orrori che circolano sul mercato.

Realizzare un artefatto significa anche produrre un errore inesistente, una varietà, od una variante sconosciuta per poi farla passare per errore. Un qualcosa di diverso dal normale che potrebbe nascere durante le fasi di stampa, ma successivamente manipolato/realizzato a mani appositamente per creare una rarità e far credere che sia sfuggito ai controlli, giusto per essere più precisi è a questo che mi riferivo.

Modificato 3 Maggio da nikita_

[nikita_]

Come ben sappiamo variante e varietà sono due cose diverse, questa di seguito è una variante realmente esistente:

 

Scritte piccole e scritte grandi, una differenza decisa a suo tempo dalla BI stessa nel corso di una emissione.

Un artefatto non vuol far credere che sia una variante, ma bensì una varietà, sono due cose diverse, la varietà è una sorta di errore che si vuol far credere sfuggito ai controlli ed entrato in circolazione, solitamente mancanze di stampa e diversità di colori, cose che realmente potrebbero nascere durante le fasi di stampa.

I numeri verdi sono ottenuti tramite manipolazione chimica, ma c'è chi crede che possono essere genuini e derivanti da un mancato passaggio di un colore avvenuto durante la lavorazione, mi limito a dire che potrebbe essere successo, ma a provarlo ce ne vuole.

[Orodicarta]

2 ore fa, nikita_ dice:

a provarlo ce ne vuole

Già una indicazione potrebbe essere la vicinanza dei seriali di TUTTE le varietà dello stesso tipo circolanti: certo che se ad avere ad es. i numeri verdi sono biglietti lontani gli uni dagli altri ti viene più di un sospetto, no?

[Clar622]

Finalmente si tratta questo tema. Il problema non è negare che esistano errori di stampa genuini, sicuramente ce ne sono ma sono giustamente rari. Il problema sorge invece quando sul mercato arrivano decine e decine di presunti errori dalle caratteristiche più inverosimili, tutti venduti dalla stessa manciata di venditori e tutti periziati da un unico perito. Se poi questi venditori hanno anche l’atteggiamento da bullo di periferia quando si prova a far loro notare che qualcosa non torna allora c’è evidentemente un problema. Speriamo di riuscire a chiarire definitivamente la questione. 
 

[nikita_]

1 ora fa, Orodicarta dice:

Già una indicazione potrebbe essere la vicinanza dei seriali di TUTTE le varietà dello stesso tipo circolanti: certo che se ad avere ad es. i numeri verdi sono biglietti lontani gli uni dagli altri ti viene più di un sospetto, no?

Oltre che saltuariamente per la singola banconota, non si possono di certo escludere dall'essere artefatti nemmeno delle banconote con numeri verdi consecutivi, anzi, il manipolatore di turno aumenterebbe la veridicità del suo artefatto.

Modificato 4 Maggio da nikita_

[nikita_]

Se naturale questa per me è solo una piccola variazione di colore, quel poco che basta per farla sembrare azzurrina genuina.

 

E' strausata, ma nulla toglie che può essere stata ugualmente manipolata, da quando anni e anni fa l'ho avuta e sino a quando non l'ho ceduta il dubbio non mi ha mai lasciato... genuina o meno non l'ho voluta accogliere nella mia raccolta.

 

 

Modificato 4 Maggio da nikita_

[wstefano]

Stanno arrivando prove schiaccianti che alcune tra le più diffuse varianti/varietà sono dei meri artefatti. Ne posto qua una appena uscita su Facebook, poi lascio la parola a chi ne sa di più.

[numys]

1 minuto fa, wstefano dice:

Stanno arrivando prove schiaccianti che alcune tra le più diffuse varianti/varietà sono dei meri artefatti. Ne posto qua una appena uscita su Facebook, poi lascio la parola a chi ne sa di più.

 

L'espressione di Verdi dice tutto...direi di regalarla alla Banca d'Italia per esporla nel Museo come varietà basta periziarla o mi sbaglio🤔

[jaconico]

Allora signori io sulla mia pagina social, dopo mesi di esperimenti, ho iniziato a pubblicare i primi risultati. Pian piano vi pubblico direttamente qui quello che pubblico li. Inizio con la 2 mila Galileo “azzurrina”.

In foto un 2 mila lire “Galileo” prima e dopo il trattamento con un solvente. In alto si presenta “naturale” prima del trattamento, in basso invece dopo il trattamento ha perso il colore giallino che la contraddistingueva in precedenza, lasciando in vista solo l’azzurro sottostante. Per tanti anni si è spacciata la variante “azzurrina” come errore di stampa naturale, in realtà è frutto di alterazione postuma. 
Per la verità, già a metà anni ‘90, uno studio condotto dal Crapanzano rivelò l’alterazione postuma di molti di questi biglietti. (Articolo uscito nel settembre del 1994 su cronaca numismatica, dal titolo “Svelato il mistero dei numeri verdi”).
Ad oggi però mancava la prova pratica, ovvero la foto di un biglietto prima e dopo il trattamento. L’alterazione cromatica può avvenire in decine di modi diversi, posto a scopo illustrativo la foto di uno dei biglietti maggiormente conosciuti, ma esistono decine di varianti che abbiamo testato in prima persona. Possiamo dunque archiviare definitivamente questa triste pratica e bollarla ufficialmente come “alterazione voluta e postuma” ad opera di privati.

 

Modificato 4 Maggio da jaconico

[littleEvil]

18 minuti fa, wstefano dice:

Ne posto qua una

a me interesserebbe anche il parere di , visto che han giocato con li suo regalo!😁

==================

Scherzi a parte:

ma tra l'

15 minuti fa, jaconico dice:

Articolo uscito nel settembre del 1994

ed oggi sono passati 30 anni - cos'è successo nel frattempo? Già in altri casi ci sono state delle apparizioni poco chiare a distanza di mezzo secolo una dall'altra (ed in mezzo nulla).

njk