La saga dell'elettro lidio

[numa numa]

Bell’esemplare e interessanti considerazioni Daniele

ma questo e’ gia’ un ‘secondo’ stadio dell’elettro chiamiamolo monetato.

esistono delle ‘ gocciole’ di elettro che non portano nemmeno struature o punch incusi. Sono semplicemente dei tondelli di peso predefinito che rispecchiamo un preciso standard ponderale e che dovevano fungere anch’esse da moneta intesa come misura di valore ( dato il rispetto dello standard ponderale). Si trovano anche nel ripostiglio dell’Artemision. 

durarono pero’ pochissimo e vennero sostituiti quasi subito dagli esemplari a superficie striata o con punch incuso e poi subito dopo dai tipi con il sigillo/emblema della città o autorità emittente (cervo, foca, grifone, leone etc ) 

[Matteo91]

Il 05/06/2024 alle 20:26, danielealberti dice:

Se si potesse dimostrare che questa tipologia sia antecedente a quelle più note , se ne potrebbero dedurre diverse considerazioni riguardo al reale utilizzo di questa innovazione. Questa ( se di moneta si tratta) parla di praticitá, non di prestigio e simbolismo

Molto probabilmente questa moneta è antecedente a quelle recanti il "segno" dell'emittente, ma potrebbe essere successiva alle "gocce" citate da @numa numa.

La semplicità di questi primi esemplari è prova del fatto che si trattasse di un'innovazione pratica, e il successo che ha avuto è prova di quanto fosse un'innovazione attesa e necessaria. Successivamente alla sua introduzione, inoltre, l'evoluzione della moneta è stata frenetica: dalle gocce, agli esemplari striati e/o punzonati fino agli esemplari di Lidia o Mileto (tanto per citare i più famosi) sono trascorsi pochi decenni; da questi all'argento (ancora più pratico) di Creso, meno di un secolo. 

Sembra un po' la storia dell'aviazione: fino a inizio '900 non esistevano gli aerei, ma in sessant'anni siamo andati sulla Luna!

Un'altra domanda: non è raro leggere che le prime monete non fossero adatte all'uso nel commercio quotidiano. Penso sia un'affermazione sostanzialmente corretta, ma preferisco leggere la questione in questi termini: ritengo che le piccolissime frazioni esistenti, pur di valore unitario "ragguardevole" fossero intese proprio per essere utilizzate da più persone possibili. E la svolta dell'argento potrebbe aver ulteriormente ampliato la platea di questi utilizzatori.

[numa numa]

4 ore fa, Matteo91 dice:

Sembra un po' la storia dell'aviazione: fino a inizio '900 non esistevano gli aerei, ma in sessant'anni siamo andati sulla Luna!

Giusto

o dello smartphone: quando Apple l’ha lanciato nel 2007/8 le ridevano dietro

oggi nessuno puo’ farne senza! 

4 ore fa, Matteo91 dice:

i. E la svolta dell'argento potrebbe aver ulteriormente ampliato la platea di questi utilizzatori.

Ipotesi interessante

ke frazioni in elettro piccolissime si rivelarono poco pratiche

non si riusciva a maneggiarle. Da Aristofank sappiamo che erano portare in bocca contro il rischio di perderle ( possibile?)

e allora ñ’argento fu una parziale soluzione 

[ART]

6 ore fa, numa numa dice:

oggi nessuno puo’ farne senza!

A dire il vero io ne faccio tranquillamente senza 😀

Che la storia della moneta abbia seguito lo stesso principio? Forse l'idea esisteva già da tempo ma si ritenevano sufficienti i metodi di commercio tradizionali.

Modificato 8 Giugno da ART

[numa numa]

52 minuti fa, ART dice:

Forse l'idea esisteva già da tempo ma si ritenevano sufficienti i metodi di commercio tradizionali.

No. Su questo concordi con Daniele e Matteo.la finanza era nata 2 millenni prima ed era piu che rodata. I commerci - intendendo il surplus agricolo (l’ agricoltura era nata tra l’8000 e il 6000 aC ), idem se non addirittura prima. Le tasse si pagavano in orzo/ cereali etc da centinaia e centinaia d’anni. Ci deve essere stato uno o piu fattori  che abbiano fatto fare un cambio di passo.

[Matteo91]

2 ore fa, ART dice:

Che la storia della moneta abbia seguito lo stesso principio? Forse l'idea esisteva già da tempo ma si ritenevano sufficienti i metodi di commercio tradizionali.

L'idea, probabilmente esisteva già da tempo*, ma per qualche ragione non poté essere attuata.

Kurke ha provato a individuare queste ragioni e penso che il suo lavoro non abbia ricevuto l'attenzione che merita. Se riesco a recuperarlo, condividerò qualche estratto da un suo articolo che mi ero messo da parte ormai diversi anni fa... 

*il sacchetto sigillato di qualche post addietro, seppur meno pratico per dimensioni, non è poi così lontano dall'idea della moneta.

[Matteo91]

Ho recuperato l'articolo, di Kurke del 1995, che allego con qualche mia vecchia sottolineatura. Confesso che lo ricordavo più "leggero", ma forse perché qualche anno fa avevo più entusiasmo  In ogni caso, il lavoro più significativo di Kurke resta il libro del 1999 Coins, Bodies, Games, and Gold: The Politics of Meaning in Archaic Greece, di cui però ho letto solo degli estratti.

Il concetto di fondo dell'articolo (e del pensiero di Kurke) è la contrapposizione tra i modi di scambio dell'aristocrazia (essenzialmente, lo scambio di doni) e quelli della popolazione "comune" (la circolazione della moneta). Nel tracciare questa contrapposizione, Kurke sostiene che l'aristocrazia vedesse con diffidenza la moneta, tanto che negli scritti della Grecia arcaica non vi è traccia di essa.

 

 

Kurke, Herodotus_and_the_Language_of_Metals.pdf

[Matteo91]

Già che ho recuperato qualche vecchio file, allego anche il libro di P. Ure del 1922, The Origin of Tyranny. Anche questo presenta qualche mia sottolineatura, specialmente nelle prime pagine, in cui Ure spiega chi fossero i Tiranni, e nel capitolo dedicato alla Lidia (pp. 127 e seguenti).

Ure conclude il capitolo sulla Lidia con una considerazione molto interessante, e forse sottovalutata: non è il governo ad aver creato il monopolio (dell'emissione della moneta), ma è il monopolio ad aver creato il governo.
Ure, in altri termini, sostiene che la nascita della moneta sia stata un'iniziativa privata, grazie alla quale ricchi e influenti individui (i tiranni) hanno potuto regnare sulla Lidia per generazioni.

Questo è l'estratto da pagina 152:

Let us now revert for a moment to the illuminating theory of Babelon that the striking of coins was at first a private undertaking of merchants or miners or bankers, and that the final step in the evolution of a gold and silver coinage was reached only when this business of stamping and issuing the pieces was taken over by the state. We are entirely without record of the actual transference that the theory implies. Babelon assumes that the government created the monopoly. This chapter suggests a modification of Babelon's view in one important point, namely that it was not the government that made the monopoly, but the monopoly that made the government. As in the case of Babelon's own main thesis, we are forced to trust largely to analogies. But the analogies are striking, and they strike in two directions. We have first the commercial or financial antecedents of the rulers of this period both in Lydia and in various Greek states: and secondly we have the history of later Lydian rulers and aspirants to the throne, notably Croesus and Sadyattes, Cyrus and Pactyes, Xerxes and Pythes. The moral of their stories is that no ruler could feel safe at Sardis until he had secured some sort of financial supremacy.When we further consider that Gyges was famous for his gold\ and that his gold and his tyranny are spoken of by Archilochus, probably in the same breath, then apart from speculative interpretations of the story of the ring, there is at least a clear possibility that the monopolist policy of Croesus and his successors goes back at least to Gyges and perhaps even a generation or so earlier, to some such ruler as Ardys or Spermos, and that it was the monopoly in stamped pieces of electrum that brought the first tyrant to the king's palace and placed him on the throne.

The Origin of Tyranny.pdf

[ART]

9 ore fa, Matteo91 dice:

L'idea, probabilmente esisteva già da tempo*, ma per qualche ragione non poté essere attuata.

*il sacchetto sigillato di qualche post addietro, seppur meno pratico per dimensioni, non è poi così lontano dall'idea della moneta.

Sarebbe interessante sapere da quanto tempo di preciso esistesse, perchè se pensiamo alla tempistica dell'invenzione della "moneta spiccia" (o meglio, dell'invenzione del suo concetto) nell'area sino-mediorientale risulta ancora più strano il fatto che in un contesto come quello sumero, e non solo, non ci fosse nulla di simile alle monete come mezzo per il commercio al minuto. E' davvero strano che tutto si sia limitato al massimo a tardivi sacchetti sigillati.

Ne parlavamo in quest'altra affascinante discussione: 

 

Modificato 8 Giugno da ART

[danielealberti]

Il 08/06/2024 alle 17:41, ART dice:

Sarebbe interessante sapere da quanto tempo di preciso esistesse, perchè se pensiamo alla tempistica dell'invenzione della "moneta spiccia" (o meglio, dell'invenzione del suo concetto) nell'area sino-mediorientale risulta ancora più strano il fatto che in un contesto come quello sumero, e non solo, non ci fosse nulla di simile alle monete come mezzo per il commercio al minuto. E' davvero strano che tutto si sia limitato al massimo a tardivi sacchetti sigillati.

Ne parlavamo in quest'altra affascinante discussione: 

 

 

Eppure è così, nel mondo sumero esistono tantissime testimonianze scritte, le tavolette commerciali sono il 90% di centinaia di migliaia esistenti, dal periodo arcaico, al neo sumerico la stragrande maggioranza degli scritti parlano di prestiti, di tasse, di redistribuzioni e di pagamenti da parte delle autorità,  i templi fungevano da depositi , da cassieri e da distributori del grande surplus di beni ottenuto grazie alle innovazioni agricole (l’irrigazione in primis).
In effetti i commerci tra privati erano  molto limitati e non documentati,  famiglie si potevano scambiare tra loro piccole parti del prodotto, ma non veniva registrato . Il tempio pensava ad assegnare le terre, a gestirne i ricavi,  alle famiglie produttrici veniva lasciato il giusto per vivere, il resto veniva  utilizzato, nella maggior parte per il sostentamento dei non produttori di beni, ed in parte per la trasformazione ( ad esempio l’orzo per la birra)

 Si parla spesso anche d’argento e più raramente di rame, metalli che spesso venivano utilizzati negli scambi di prodotti tra governatori o nelle grandi transazioni gestite dai templi, e sempre vengono gestite a peso, in mine.

Credo che, in un contesto in cui il tempio rappresentava l’autoritá economica, la moneta sarebbe divenuta un mezzo  pericoloso che avrebbe dato autonomia e consapevolezza al popolo. I produttori dovevano rimanere al loro posto  senza possibiltá di scelta., altrimenti sarebbero diventati meno gestibili e pericolosi.
Ed i Re? I re del tempo (lugal) avevano altre funzioni, controllavano i rapporti con le altre cittá, gestivano diatribe e guerre, coadiuvavano i sacerdoti nelle funzioni religiose, ma il vero potere economico era in mano al tempio.

Nella fotografia una tavoletta risalente al periodo di di Ur III (2100 a.C.) che descrive l’assegnazione di buoi ingrassati, pecore e capre.

 

Modificato 10 Giugno da danielealberti