TEMERARIO SUL NOTO SITO

[LUCIO]

. . . Mi pare che Tu parta invece dal principio (a mio avviso, scusa, errato) che tutto il materiale numismatico definibile "archeologico" sia per ciò stesso tutelato dall'art. 10 e, come tale, sia di proprietà dello Stato.

. . .

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Non esattamente: io ritengo che tutti i ritrovamenti archeologici (ritrovamenti di oggetti pertinenti alle antiche civiltà o come diamine si vuol dire), indipendentemente dalla natura di tali oggetti, indipendentemente dalla loro interpretazione funzionale o dalla loro rarità etc., sono di proprietà dello Stato per effetto dell'Art.91 .

. . . Considerare tutto il materiale (archeologico) numismatico rinvenuto sotto la proprietà privata di spettanza dello Stato, significherebbe travisare il dato letterale dell'art. 91, fornendo un'interpretazione della norma palesemente errata.

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Non ci sono ritrovamenti sotto proprietà privata, i ritrovamenti sono a titolo originario di proprietà pubblica, in qualunque parte del territorio nazionale siano effettuati.

La distinzione circa la proprietà della superficie, non capisco quale fondamento abbia.

. . . Sarei curioso anch'io di sapere come la pensano i T.A.R. (ma anche i Giudici penali) in proposito.

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E' una curiosità un po' costosetta.

Personalmente non mi azzardo, anche perché intorno ad aspetti del tutto differenti della stessa norma sta emergendo un verminaio da paura. Scoperchiare il vaso di Pandora per una pura questione teorica sarebbe estremamente inopportuno in questo momento.

A maggior ragione in quanto a tutt'oggi l'effetto pratico (la proprietà dello Stato sui ritrovamenti) non mi pare che ci sia nessun portatore di interessi legittimi che abbia intenzione di contestarlo (e non vedrei sulla base di cosa lo si potrebbe pensare di contestare).

[LUCIO]

Allo stato attuale funziona così:

. . .

a) il materiale, pur "archeologico", che però lo Stato non considera bene culturale;

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Esclusivamente quello che è stato sottoposto con esito negativo alla "verifica" di cui all'Art. 12 (non succede quasi mai).

. . .

b ) quando applicare o non applicare la normativa sui "beni culturali" alle nostre monete;

. . .

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Per monete legittimamente di proprietà di privati di sicuro nei soli casi di rarità eccezionale e di sicuro NON per le monete non antiche comuni, ripetitive etc., problemi (uno degli aspetti del verminaio di cui sopra e nemmeno il più grosso) nel caso di passaggi di proprietà di monete antiche.

Ma questo se c'è la lecita provenienza, altrimenti per i nuovi ritrovamenti la proprietà e pubblica -salvo prova contraria- di tutti i materiali antichi (quanto antichi? mmh).

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c) quando i "beni archeologici" rinvenuti nella proprietà privata debbano essere acquisti al patrimonio dello Stato (perchè rientranti nell'art. 10)

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Sempre, per effetto dell'Art.91, indipendentemente dalla natura di queste cose (anche monete).

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c) quando i "beni archeologici" rinvenuti nella proprietà privata . . . possano rimanere di proprietà del privato.

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Non possono mai "rimanere" al Privato, però lo Stato dopo averli ricevuti può tornare a cederli al Privato o non riconoscendone la valenza di bene culturale (mediante la "verifica" all'Art.12), oppure a titolo di corresponsione di "premio".

[Paolino67]

. . .

b ) quando applicare o non applicare la normativa sui "beni culturali" alle nostre monete;

. . .

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Per monete legittimamente di proprietà di privati di sicuro nei soli casi di rarità eccezionale e di sicuro NON per le monete non antiche comuni, ripetitive etc., problemi (uno degli aspetti del verminaio di cui sopra e nemmeno il più grosso) nel caso di passaggi di proprietà di monete antiche.

Scusa, quindi se io acquisto regolarmente una moneta R5, più o meno antica, a un'asta pubblica posso rischiare di vedermela sequestrata perchè è un bene culturale? :huh:

[LUCIO]

Ma no! No! :)

Cosa c'entra? Se acquisisci legittimamente una moneta R5 "rischi" di dover sottostare alle regole sui beni culturali (limitazioni alla esportazione, scartoffie varie, divieto di distruzione, possibilità teorica che al limite -proprio al limite- possa persino essere "vincolata"), ma questo NON SIGNIFICA ESPROPRIO !

Se l'hai legittimamente è tua e rimane tua, al massimo avrai degli obblighi o delle limitazioni trattandosi di un "bene culturale".

Modificato 3 Luglio, 2007 da LUCIO

[carnesala]

Scusate se, sommessamente, intervengo.

Benchè valga il detto <olio, consigli e sale a chi non tene chiede non gliene dare>, tuttavia consiglio vivamente a chi possiede l'ardire di dispensare pareri giuridici in siffatta delicata materia, di citare leggi, giurisprudenza e dottrina.

Solo in tal modo si passa da mere opinioni personali (per carità, rispettabilissime) a tesi giuridiche, cui potere attingere nell'ambito dei rapporti con la P.A., per quanto riguarda le monete ed i beni culturali in genere.

L'alternativa a quanto sopra, ben potrebbe essere, allora, di cominciare a disquisire di <mitologia tibetana e valenza giuridicadel ritrovamento di frammenti monetari della dinastia Cing, trasportati in valigia attraverso l'aeroporto intervazionale di Fiumicino>.

Grazie.

[bizerba62]

Per Lucio.

"io ritengo che tutti i ritrovamenti archeologici (ritrovamenti di oggetti pertinenti alle antiche civiltà o come diamine si vuol dire), indipendentemente dalla natura di tali oggetti, indipendentemente dalla loro interpretazione funzionale o dalla loro rarità etc., sono di proprietà dello Stato per effetto dell'Art.91" .

Torno brevemente sulla questione dei ritrovamenti di monete "archeologiche" nel sottosuolo privato, per osservare come non solo è proprio l'art. 91 che sancisce espressamente l'appartenenza allo Stato dei soli ritrovamenti rientranti nell'art. 10 (su questo punto, vista la chiarezza letterale della norma, mi chiedo come Lucio possa interpretare nel senso che invece qualsiasi ritrovamento debba considerarsi proprietà statale), ma che anche il successivo art. 176 che si occupa di sanzionare l'impossessamento illecito di beni culturali appartenenti allo Stato, disponga che viene punito con sanzioni penali "chiunque si impossessa di beni culturali indicati nell'art. 10 appartenenti allo Stato ai sensi dell'art. 91".

Ciò significa che chi si impossessa di beni culturali non rientanti nell'art. 10 non commette il reato previsto e punito dal 176.

Ora, se si vuole sostenere che tutto ciò che si rinviene nella proprietà privata è sempre e comunque dello Stato, si dovrà allora anche negare la distinzione che l'art. 91 e l'art. 176 fanno fra beni culturali rientranti nell'art. 10 e beni culturali non rientranti.

Trovare argomenti normativi per negare che esista questa distinzione, mi sembra davvero un'impresa.

Mi fermo qui, non perchè l'argomento non sia interessante ma solo in quanto non credo che sul forum si possa approfondire più di tanto una tematica obbiettivamente complessa come quella che ci occupa.

Ho un solo rammarico; mi sarebbe piaciuto se sull'interpretazione del 91 e del 176 si fosse sbilanciato qualche altro lettore, se non altro per arricchire il dibattito e per fornire altri contributi.........

Aspetteremo comunque la giurisprudenza che si formerà sugli artt. 91 e 176.........e poi magari ne riparliamo.

Saluti a tutti.

Michele

[LUCIO]

Io ho la mia idea sul richiamo fra Art. 91 e Art. 10, l'ho già espressa e non l'ho cambiata.

Ora se vuoi sostenere che un denario romano repubblicano rinvenuto nel terreno non è un oggetto archeologico fai un po' te.

Paolino, dai retta a me: tranquillo, fidati.

[numa numa]

Per Lucio.

"io ritengo che tutti i ritrovamenti archeologici (ritrovamenti di oggetti pertinenti alle antiche civiltà o come diamine si vuol dire), indipendentemente dalla natura di tali oggetti, indipendentemente dalla loro interpretazione funzionale o dalla loro rarità etc., sono di proprietà dello Stato per effetto dell'Art.91" .

Torno brevemente sulla questione dei ritrovamenti di monete "archeologiche" nel sottosuolo privato, per osservare come non solo è proprio l'art. 91 che sancisce espressamente l'appartenenza allo Stato dei soli ritrovamenti rientranti nell'art. 10 (su questo punto, vista la chiarezza letterale della norma, mi chiedo come Lucio possa interpretare nel senso che invece qualsiasi ritrovamento debba considerarsi proprietà statale), ma che anche il successivo art. 176 che si occupa di sanzionare l'impossessamento illecito di beni culturali appartenenti allo Stato, disponga che viene punito con sanzioni penali "chiunque si impossessa di beni culturali indicati nell'art. 10 appartenenti allo Stato ai sensi dell'art. 91".

Ciò significa che chi si impossessa di beni culturali non rientanti nell'art. 10 non commette il reato previsto e punito dal 176.

Ora, se si vuole sostenere che tutto ciò che si rinviene nella proprietà privata è sempre e comunque dello Stato, si dovrà allora anche negare la distinzione che l'art. 91 e l'art. 176 fanno fra beni culturali rientranti nell'art. 10 e beni culturali non rientranti.

Trovare argomenti normativi per negare che esista questa distinzione, mi sembra davvero un'impresa.

Mi fermo qui, non perchè l'argomento non sia interessante ma solo in quanto non credo che sul forum si possa approfondire più di tanto una tematica obbiettivamente complessa come quella che ci occupa.

Ho un solo rammarico; mi  sarebbe piaciuto se sull'interpretazione del 91 e del 176 si fosse sbilanciato qualche altro lettore, se non altro per arricchire il dibattito e per fornire altri contributi.........

Aspetteremo comunque la giurisprudenza che si formerà sugli artt. 91 e 176.........e poi magari ne riparliamo.

Saluti a tutti.

Michele

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Che avessimo trovato il legale (legal counsel) del nostro Forum ?

(ne avremmo sinceramente bisogno). :P

numa numa

[bizerba62]

Per carnesala.

"consiglio vivamente a chi possiede l'ardire di dispensare pareri giuridici in siffatta delicata materia, di citare leggi, giurisprudenza e dottrina".

Ciao.

Qualche norma è stata citata (artt. 10, 91 e 176 del Codice Urbani).

Le modifiche introdotte al Codice Urbani dal D. L.vo 24.3.2006 nr. 156 che interessano la nozione di bene culturale numismatico (art. 10 comma 4 lettera b ) che io sappia non hanno ancora ricevuto applicazione giurisprudenziale.

Ciò costituisce indubbiamente un limite alla comprensione del problema; se però sei a conoscenza di sentenze che hanno affrontato il tema, faresTi bene a postarle Tu.

Alcune letture di commenti (vorrei citare in particolare l'articolo apparso a pag. 57 e seguenti su CN nr. 187 del 2006 a firma del Dott. Beniamino Russo) mi pareva potessero condurre a sostenere, in ordine ai ritrovamenti numismatici di scarso interesse nella proprietà privata, la tesi che esponevo nei precedenti interventi e che, per quanto mi riguarda, seguirò fintantochè non mi si dimostrerà il contrario con argomenti giuridici convincenti.

Non mi considero un "ardito" e lungi da me dispensare consigli giuridici; semplicemente pensavo di scambiare qualche punto di vista (tecnico) con Voi.

Se poi quanto si espone è ritenuto poco interessante o magari perfino "sballato", siamo qui per leggere volentieri altri commenti più puntuali e acuti.

Fra l'altro, che io sappia, i pareri giuridici si ottengono nelle sedi opportune e si pagano (eccome se si pagano!) mentre quello che si scrive qui è tutto gratis.

Ciò andrebbe comunque apprezzato, visto che lo scopo del forum è anche quello di confrontarsi.

"L'alternativa a quanto sopra, ben potrebbe essere, allora, di cominciare a disquisire di <mitologia tibetana e valenza giuridicadel ritrovamento di frammenti monetari della dinastia Cing, trasportati in valigia attraverso l'aeroporto intervazionale di Fiumicino".

La mitologia tibetana, ancorchè materia (probabilmente) affascinante, non mi pare neppure contigua alla numismatica e quindi sarebbe un argomento O.T. rispetto a questo forum.

La valenza giuridica del ritrovamento di frammenti monetari della dinanstia Cing, trasportati in valigia a Fiumicino, mi pare invece un argomento pertinente a questa sezione del forum: se ritieni, circostanziando meglio il caso, se ne può anche discutere........sempre "a gratis" però.....

Saluti.

Michele