TEMERARIO SUL NOTO SITO

[numitoria]

Come da titolo..... :blink:

Beata ignoranza.... :)

Equivale a segnalare la non lecita provenienza. :D

Sono un appasionato di metal e mi piace ricavare qualcosa dalla mia passione, colleziono militaria e non monete, ma questa volta nei pressi di una zona del sud italia mi sono imbattuto in questo speciale ritrovamento....non essendo un collezionista non so ne valutare ne conservare un simile oggetto che a me sembra di importante valore storico culturale.................per cui il prezzo parte da 1 euro........grazie a tutti per ogni offerta!!!!!!!

http://cgi.ebay.it/moneta-antica-roma-mone...1QQcmdZViewItem

Saluti, Numitoria

Modificato 29 Giugno, 2007 da numitoria

[LUCIO]

Chissà. Con tanto di nick che appare come un nome.cognome. Feedback praticamente insignificante. E poi una foto del solo diritto e molto ben fatta, fin troppo ben fatta per chi dice di non avere esperienza di monete.

Chissà cosa ha in mente.

[numitoria]

Chissà. Con tanto di nick che appare come un nome.cognome. Feedback praticamente insignificante. E poi una foto del solo diritto e molto ben fatta, fin troppo ben fatta per chi dice di non avere esperienza di monete.

Chissà cosa ha in mente.

Per quanto segnalato da te, anche io ho pensato ad una sola.

Resta comunque l'autodenuncia dello scavo con MD.

Ciao, Numitoria

[Antonio VIII]

...Scusate l'ignoranza... Perche' non si possono fare ricerche con il metal detector?

Saluti Antonio VIII

[Newton]

...Scusate l'ignoranza... Perche' non si possono fare ricerche con il metal detector?

Saluti Antonio VIII

242677[/snapback]

Metaldetector

[LUCIO]

Non si possono fare ricerche di oggetti di antichità (in nessun modo, con nessuna tecnica, ed in nessun luogo del territorio nazionale) perché è vietato dalla legge.

Ammesso che si possano cercare altro genere di cose con il metaldetector (non sempre è consentito), se si rinviene casualmente un oggetto di qualsiasi rilevanza archeologica, questo va denunciato entro ventiquattrore e in seguito consegnato, perché è di proprietà pubblica indipendentemente da dove è stato rinvenuto, da chi e perché.

[LUCIO]

Aspettate: . . . a meno che ....

. . . a meno che -in teoria- l'oggetto in questione non sia una parte di un rinvenimento più consistente che è stata ceduta dallo Stato al rinvenitore fortuito (che NON aveva cercato intenzionalmente, ma che aveva fortuitamente rinvenuto in un terreno nel quale era autorizzato ad entrare) a titolo di premio di rinvenimento.

In questo caso (con debita documentazione) sarebbe un oggetto vendibilissimo.

Una vocina mi dice che non è il nostro caso <_< .

[incuso]

Ma in questo caso, alla luce delle recenti disposizioni, questa è una moneta di interesse rilevante?

[Antonio VIII]

Comunque ho letto le discussioni passate ed ora ho un'idea chiara.

Quindi a casa mia le monete possono marcire sotto terra, che se ne trovo una, non si sa mai, mi mettono anche in galera!

Ciao Antonio VIII

[LUCIO]

Ma in questo caso, alla luce delle recenti disposizioni, questa è una moneta di interesse rilevante?

242709[/snapback]

Per me è indubitabilmente un oggetto archeologico.

Quindi rientra nelle previsioni normative senza bisogno di altre valutazioni.

[LUCIO]

. . . Quindi a casa mia le monete possono marcire sotto terra, che se ne trovo una, non si sa mai, . . .

242718[/snapback]

Senza esagerare sulle conseguenze, comunque la cosa migliore è non andarle a cercare.

[Giovenaledavetralla]

Questo deve essere pazzo.

[adamaney]

... ma ... non c'è un genio della lampada con la volpe sotto l'ascella, pre-masticata col pane, che abbia pensato vagamente ad un venditore che voglia invogliare a comperare... ? :P poi lasciate perdere che sia un metodo scemo... ma da qui a parlare di autodenuncia... dai gente un minimo di "come si chiama" ...

[numitoria]

Che sia un metodo scemo per invogliare a comprare oppure no, è un problema che neanche mi sono posto.

Se la moneta ce l'ha, oppure sta usando solo una foto altrui neanche mi interessa.

Se alla fine della vendita prende i soldi e chiude l'account senza spedire niente non è un mio problema.

Il dato che ho rilevato e che volevo far notare, per avere pareri più illuminati del mio, era che un denario repubblicano dichiarato trovato con un M.D. era in vendita su un sito online.

In buona sostanza chiedevo a chi ha "un minimo di come si chiama" informazioni in merito.

Mi pare che in passato sia bastato molto meno per ritrovarsi le Forze dell'Ordine a casa e vedersi sequestrare la collezione.

Grazie, Numitoria

[adamaney]

Ciao, abbi pazienza .. pensavo si fosse capito che il tono era scherzoso.. non te la prendere.. il mio era solo un invito a prendere le cose con un po' di serena leggerezza. Ciao

[numitoria]

Tranquillo, ho solo chiarito più ampiamente lo scopo del mio treed.

In quanto alla serena leggerezza, mi dispiace per me, ma proprio non ce la faccio.

Ma forse mi sfugge qualche cosa.

Posso tenere qualche denarino comprato ai convegni passati, purtroppo privo di certificazione di provenienza, oppure no?

Aspetto conforto in merito.

Ciao, senza nessun rancore.

Numitoria

Modificato 29 Giugno, 2007 da numitoria

[numa numa]

Tranquillo Numitoria,

non credo nessuno ti mandera' la volante a casa. Rispettare le regole e' un dovere ma nessuno deve fare la caccia alle streghe., e francamente credo che lo Stato (attraverso i suoi funzionari farebbe bene a stare dietro a cose ben piu' importanti che a qualche denarietto coniato in decine di migliaia di esemplari.

numa numa

[bizerba62]

Ciao.

Ferma restando la totale disapprovazione per l'asta segnalata, non sono però d'accordo con Lucio quando scrive:

"Ammesso che si possano cercare altro genere di cose con il metaldetector (non sempre è consentito), se si rinviene casualmente un oggetto di qualsiasi rilevanza archeologica, questo va denunciato entro ventiquattrore e in seguito consegnato, perché è di proprietà pubblica indipendentemente da dove è stato rinvenuto, da chi e perché ".

In base alla formulazione dell'art. 91 del Codice Urbani (*) , l'oggetto di qualsiasi rilevanza archeologica ritrovato nella proprietà privata non è di proprietà dello Stato sempre e comunque, ma solo se rientra nella definizione dell'art. 10 (ovvero se si tratti di un "bene culturale" secondo l'indicazione offerta dal suddetto articolo).

Ergo, se trovo nel terreno di casa mia, con o senza MD, una moneta che non è riconducibile a "bene culturale" in quanto trattasi di cosa di interesse numismatico che, in rapporto all'epoca, alle tecniche e ai materiali di produzione, nonchè al contesto di riferimento, non ha carattere di rarità o di pregio, anche storico, quella moneta sarà di mia proprietà e non avrò alcun obbligo di comunicarne il ritrovamento alla soprintendenza.

Lo Stato si prende già più di quello che dovrebbe; non mi sembra il caso di attribuirgli il diritto di proprietà anche su cose delle quali: 1) non saprebbe cosa farsene; 2) che sono di proprietà esclusiva dei privati cittadini.

Saluti.

Michele

(*) Riporto il testo dell'art. 91: "Appartenenza e qualificazione delle cose ritrovate"

Le cose indicate nell'articolo 10, da chiunque e in qualunque modo ritrovate nel sottosuolo o sui fondali marini, appartengono allo Stato e, a seconda che siano immobili o mobili, fanno parte del demanio o del patrimonio indisponibile, ai sensi degli articoli 822 e 826 del codice civile.

[LUCIO]

In base alla formulazione dell'art. 91 del Codice Urbani (*) , l'oggetto di qualsiasi rilevanza archeologica ritrovato nella proprietà privata non è di proprietà dello Stato sempre e comunque, . . .

243277[/snapback]

No, no. Lo è sempre e comunque.

[LUCIO]

. . . beninteso se è un oggetto archeologico.

Ora tu mi chiederai quando una cosa è archeologica.

E io ti rispondo che non lo so.

Ma sono sicuro che un denario romanorepubblicano trovato nel terreno lo è certamente.

[bizerba62]

"Ora tu mi chiederai quando una cosa è archeologica.

E io ti rispondo che non lo so".

Ciao Lucio.

Per la verità, se trovassi una moneta nel sottosuolo del mio terreno, non Ti chiederei se la "cosa" ritrovata sia archeologica, ma semmai se essa possa ricadere nella previsione dell'art. 10.

Se l'art. 91 stabilisce espressamente che appartengono allo Stato "le cose indicate nell'articolo 10", ne consegue che le cose non rientranti nella descrizione fornita dall'art. 10 (rinvenute nella proprietà privata) non appartengono allo stato.

Diversamente opinando, infatti, non avrebbe alcun senso la specificazione contenuta nell'art. 91 che riserva allo Stato la proprietà dei soli "beni culturali" ex art. 10.

Se, come si è già detto in altre discussioni, fossero stati predisposti degli elenchi riportanti le monete considerate "beni culturali" ex art. 10 (elenchi che però come sappiamo, non esistono), avremmo potuto, per differenza, determinare:

a) il materiale, pur "archeologico", che però lo Stato non considera bene culturale;

b ) quando applicare o non applicare la normativa sui "beni culturali" alle nostre monete;

c) quando i "beni archeologici" rinvenuti nella proprietà privata debbano essere acquisti al patrimonio dello Stato (perchè rientranti nell'art. 10) ovvero possano rimanere di proprietà del privato.

Attualmente, non essendoci gli elenchi e dovendo l'interprete rifarsi costantemente al concetto di "interesse numismatico" enunciato dall'art. 10 per stabilire se una moneta ricada o meno nel suddetto articolo, è evidente come la situazione sia di totale incertezza e precarietà; ciò però non significa che debba prevalere sempre e comunque la tesi che tutto ciò che di "archeologico" si ritrova in una proprietà privata vada sempre allo Stato.

Esiste comunque una cospicua letteratura che può offrire elementi validi per giudicare se una moneta ritrovata nel giardino di casa ha un interesse numismatico che, in rapporto all'epoca, alle tecniche e ai materiali di produzione, nonchè al contesto di riferimento, ha carattere di rarità o di pregio, anche storico, ovvero non riveste detto interesse.

Saluti.

Michele

[LUCIO]

Come si fa a sostenere che un denario romano repubblicano rinvenuto nel terreno non sarebbe un bene archeologico? :blink:

Non credo che nessun TAR emetterebbe una sentenza che portasse a questa affermazione.

Se non altro per principio di cautela, ove al medesimo manufatto si potrebbe teoricamente (ma io non credo) applicare un livello di tutela modesto in quanto bene numismatico oppure un livello di tutela più elevato in quanto bene archeologico, mi pare inevitabile che si applicherebbe il livello più elevato.

Poi -nel medesimo segno- si potrebbe forse fare una distinzione fra collezioni numismatiche e ritrovamenti di monete antiche, ma non mi sembra ci sia bisogno di arrampicarsi fino a questo punto.

Resta il fatto che non funziona come dici tu. Si potrebbe provare a vedere se qualcuno si azzardato dal 2005 in qua a tentare dei ricorsi sostenendo quello che tu proponi, ma personalmente non mi pare che valga la pena di perderci del tempo a cercare.

[LUCIO]

. . .

Per la verità, se trovassi una moneta nel sottosuolo del mio terreno, non Ti chiederei se la "cosa" ritrovata sia archeologica, ma semmai se essa possa ricadere nella previsione dell'art. 10. . .

243508[/snapback]

L'oggetto ricade nelle previsioni dell'Art.10 D.Lvo 42/2004, ma secondo me questo NON è il presupposto per riconoscere la proprietà dello Stato, ma semmai è la conseguenza del fatto che l'oggetto è a titolo originario di proprietà dello Stato ex Art. 91. Notare che la proprietà esclusiva dello Stato NON è una conseguenza del ritrovamento, ma è una qualità preesistente al rinvenimento.

Posso anche sbagliarmi nella priorità dell'articolo, ma la sostanza è sempre quella (secondo me rientra nel 10 per effetto del 91, ma se vogliamo dire che rientra nel 91 per effetto del 10, boh; di sicuro NON possiamo insinuare che non si applica il 91 perché prima di essere trovato l'oggetto non rientrava nel 10, perché ci rientrava eccome essendo per natura di proprietà dello Stato già prima di essere ritrovato).

[numa numa]

Che con Bizerba, Lucio abbia trovato pane per i suoi cavilli :lol: :lol: :lol:

[bizerba62]

"Come si fa a sostenere che un denario romano repubblicano rinvenuto nel terreno non sarebbe un bene archeologico?

Infatti non lo sostengo.

Però non condivido l'equazione bene archeologico = bene culturale ex art. 10.

Più semplicemente, invece, sostengo che se esistesse un elenco nel quale il denario romano non fosse ricompreso fra le monete di interesse numismatico ex art. 10 (faccio solo un esempio), il ritrovamento di uno di essi nel terreno di casa non determinerebbe ipso iure nè l'obbligo di riconoscerne (a titolo originario, siamo d'accordo) la proprietà di esso allo Stato nè quello di notificarlo alla Soprintendenza in quanto "bene culturale".

Al momento, la difficoltà obbiettiva è proprio quella di capire, volta per volta, se una data moneta antica sia o meno di interesse numismatico ex art. 10.

Se ci fossero degli elenchi, delle tabelle, degli indicatori precisi, sarebbe semplice capire la differenza fra una moneta bene archeologico ma non tutelato ex art. 10 ed un'altra che gode di tutela.

Mi pare che Tu parta invece dal principio (a mio avviso, scusa, errato) che tutto il materiale numismatico definibile "archeologico" sia per ciò stesso tutelato dall'art. 10 e, come tale, sia di proprietà dello Stato.

L'art. 91, come abbiamo visto, postula una evidente distinzione circa l'appartenenza fra il materiale che rientra nell'art. 10 e quello che non rientra in tale articolo.

Per questo secondo tipo di materiale, pur numismatico e pur archeologico, secondo me non vi è nè la proprietà statale (quando rinvenuto su proprietà privata) nè la tutela apprestata dall'art. 10.

Considerare tutto il materiale (archeologico) numismatico rinvenuto sotto la proprietà privata di spettanza dello Stato, significherebbe travisare il dato letterale dell'art. 91, fornendo un'interpretazione della norma palesemente errata.

Sarei curioso anch'io di sapere come la pensano i T.A.R. (ma anche i Giudici penali) in proposito.

Saluti.

Michele