Vittorio Emanuele III - 5 Lire 1911 Cinquantenario.

[QuintoSertorio]

1 ora fa, tonycamp1978 dice:

buongiorno signori, 😀 visto che siamo in tema come vi sembra questa in tema di conservazione?.. è stato un colpo di fulmine.. presa d'istinto senza ragionare troppo per cui c'era il rischio che quando arrivava a casa potesse non piacermi.. bella patina lustro delicato.. conio un po scarico di rilievo soprattutto al dritto 

 

Spettacolare, complimenti!

Questa meriterebbe un video da condividere...  

[tonycamp1978]

1 ora fa, ilnumismatico dice:

Orto… ti ho attaccato la malattia del cinquantenario! Comunque è veramente bella, complimenti sinceri! La patina è tipica della moneta non circolata, difficile da trovare su questo nominale (a parte che lo lavano alla grande!)

effettivamente anche io mi sono reso conto di essere affetto da questa patologia.. 🤣.. cmq a parte gli scherzi credo di avere esaurito le energie mentali per stare dietro a queste.. anche perché mi sono reso conto che le differenze tra fdc sono minime e non giustificano nuovi acquisti.. poi magari di una che già hai ti piace qualcosa che l'altra fdc non ha.. ricercare il bello assoluto è quasi impossibile e bisogna accettare dove si è riusciti ad arrivare.. se penso a quella che già avevo devo dirti che a livello di impressione di conio è nettamente migliore.. rilievi decisamente migliori che staccano in maniera netta dai fondi.. unico problema era il colpetto che non accettavo, assenza di patina e lustro un po carente sui capelli.. per cui l'ideale è sempre il mix delle 2.. se quest'ultima presa avesse avuto uno stacco dai fondi più deciso.. sarebbe stata l'apoteosi 🤣

[vindar]

2 ore fa, tonycamp1978 dice:

buongiorno signori, 😀 visto che siamo in tema come vi sembra questa in tema di conservazione?.. è stato un colpo di fulmine.. presa d'istinto senza ragionare troppo per cui c'era il rischio che quando arrivava a casa potesse non piacermi.. bella patina lustro delicato.. conio un po scarico di rilievo soprattutto al dritto 

 

Secondo me, a differenza di quella del primo post, questa è stata lavata (di recente, anche una decina d'anni). Inoltre, sempre secondo il mio parere, le aree scure disposte a piccole chiazze non sono dovute a rimozione incompleta della patina  ma sono causate dal fatto che molti prodotti per la pulizia rendono il metallo meno suscettibile allo ''scurimento''. Così, da uno stato iniziale di moneta completamente pulita, si è scurita ''a chiazze'' solo nei punti dove il prodotto era stato meno accuratamente ''passato''.

[tonycamp1978]

far notare il lustro su monete con patina in bustina è veramente difficile.. basta un piccolo errore di illuminazione e la moneta in foto ti sembra un bb🤣, cmq ho fatto un un'altro scatto per far notare il lustro.. è intrigante fotografare le monete con bella patina.. escono sempre foto diverse a seconda di come vengono illuminate 

[vindar]

Adesso, tonycamp1978 dice:

far notare il lustro su monete con patina in bustina è veramente difficile.. basta un piccolo errore di illuminazione e la moneta in foto ti sembra un bb🤣, cmq ho fatto un un'altro scatto per far notare il lustro.. è intrigante fotografare le monete con bella patina.. escono sempre foto diverse a seconda di come vengono illuminate 

 

Non ho detto che non sia in alta conservazione, ci mancherebbe. 

Adesso, vindar dice:

Non ho detto che non sia in alta conservazione, ci mancherebbe. 

 

Però è chiaro che le zone che si scuriscono di più normalmente sono quelle più esposte mentre quelle che restano più chiare sono per esempio le zone a ridosso dei rilievi (lungo il volto del Re ad esempio) oppure il campo tra i caratteri delle legende o ancora i punti in inciso (in questa tipologia solo sul contorno ci sono). Qui la tendenza è evidentemente invertita e per di più la patina è maculata.

[tonycamp1978]

7 minuti fa, vindar dice:

Non ho detto che non sia in alta conservazione, ci mancherebbe. 

Però è chiaro che le zone che si scuriscono di più normalmente sono quelle più esposte mentre quelle che restano più chiare sono per esempio le zone a ridosso dei rilievi (lungo il volto del Re ad esempio) oppure il campo tra i caratteri delle legende o ancora i punti in inciso (in questa tipologia solo sul contorno ci sono). Qui la tendenza è evidentemente invertita e per di più la patina è maculata.

 

nessuno può dire con certezza quali siano le origini e tutte le vicissitudini legate ai trascorsi di una moneta in relazione ai lavaggi.. unica certezza che abbiamo è dire.. può essere credibile che questa sia una patina di vecchia raccolta?  per quella che è la mia esperienza ti posso dire di sì..  ma la verità assoluta non ce l'ha nessuno.. ho altri esempi di patina simile.. e ho avuto a che fare anche con monete lavate in alta conservazione che hanno fatto patina completamente diversa.. le chiazze a cui fai riferimento possono essere causate da tanti fattori.. esempio moneta presa in mano con mani umidicce.. quella è acqua che rimane sulla moneta.. e con il tempo ossida.. 

[tonycamp1978]

24 minuti fa, vindar dice:

Non ho detto che non sia in alta conservazione, ci mancherebbe. 

Però è chiaro che le zone che si scuriscono di più normalmente sono quelle più esposte mentre quelle che restano più chiare sono per esempio le zone a ridosso dei rilievi (lungo il volto del Re ad esempio) oppure il campo tra i caratteri delle legende o ancora i punti in inciso (in questa tipologia solo sul contorno ci sono). Qui la tendenza è evidentemente invertita e per di più la patina è maculata.

 

altro esempio vedi l'orecchio 

 

[vindar]

6 minuti fa, tonycamp1978 dice:

nessuno può dire con certezza quali siano le origini e tutte le vicissitudini legate ai trascorsi di una moneta in relazione ai lavaggi.. unica certezza che abbiamo è dire.. può essere credibile che questa sia una patina di vecchia raccolta?  per quella che è la mia esperienza ti posso dire di sì..  ma la verità assoluta non ce l'ha nessuno.. ho altri esempi di patina simile.. e ho avuto a che fare anche con monete lavate in alta conservazione che hanno fatto patina completamente diversa.. le chiazze a cui fai riferimento possono essere causate da tanti fattori.. esempio moneta presa in mano con mani umidicce.. quella è acqua che rimane sulla moneta.. e con il tempo ossida.. 

 

Quando si toccano le monete scuriscono come di norma le zone che vengono a contatto con le dita. Esempio: l'ultima zona a scurirsi dovrebbe essere la conca del padiglione auricolare. E' impossibile che si tocchi quella senza aver toccato tutto il resto. O ancora è impossibile toccare i contorni del volto, il campo sotto le lettere, senza aver toccato il resto. Sono i punti più alti ed esposti ad essere scuri in una patina naturale. Se la moneta viene pulita o fatta ripatinare il pattern di ''scurimento'' è totalmente invertito. Insomma i campi e le aree piane sono scure e le aree nascoste restano chiare...è sempre così

2 minuti fa, tonycamp1978 dice:

altro esempio vedi l'orecchio 

 

 

Stessa cosa 

[tonycamp1978]

1 minuto fa, vindar dice:

Quando si toccano le monete scuriscono come di norma le zone che vengono a contatto con le dita. Esempio: l'ultima zona a scurirsi dovrebbe essere la conca del padiglione auricolare. E' impossibile che si tocchi quella senza aver toccato tutto il resto. O ancora è impossibile toccare i contorni del volto, il campo sotto le lettere, senza aver toccato il resto. Sono i punti più alti ed esposti ad essere scuri in una patina naturale. Se la moneta viene pulita o fatta ripatinare il pattern di ''scurimento'' è totalmente invertito. Insomma i campi e le aree piane sono scure e le aree nascoste restano chiare...è sempre così

 

hai mai pensato all'ipotesi che le zone più ostiche da raggiungere sono anche quelle in cui è più facile che si raccolga sporco?  tipo polvere ecc.. ti parlo con assoluta franchezza.. e ti dico che le monete più apprezzate sul mercato hanno patine di questo tipo.. perché considerate di vecchia raccolta.. sarebbe interessante vedere se riesci a trovare un esempio di patina originale di vecchia raccolta come la intendi tu..

[ilnumismatico]

2 ore fa, tonycamp1978 dice:

sarebbe interessante vedere se riesci a trovare un esempio di patina originale di vecchia raccolta come la intendi tu..

Per me la patina della tua moneta è bella e sana, e il tuo esemplare (ad averlo visto ai tempi) sarebbe stato nella mia raccolta 👍

[tonycamp1978]

13 minuti fa, ilnumismatico dice:

Per me la patina della tua moneta è bella e sana, e il tuo esemplare (ad averlo visto ai tempi) sarebbe stato nella mia raccolta 👍

 

grazie.. è  veramente un bel complimento se dici.. che l'avresti presa anche tu😀, riguardo al discorso patina non ho la presunzione di dire che non sia mai stata lavata in passato... ma avendola in mano e considerando il colore della patina.. non mi dà la sensazione di una patina recente.. perciò anche se fosse stata lavata.. farei riferimento ad un arco temporale molto molto lontano perché cmq è una patina che ha un certo spessore.. una certa struttura.. ed è soprattutto la patina che normalmente piacerebbe a chiunque.. è una patina molto credibile agli occhi del collezionista 

[vindar]

4 ore fa, tonycamp1978 dice:

hai mai pensato all'ipotesi che le zone più ostiche da raggiungere sono anche quelle in cui è più facile che si raccolga sporco?  tipo polvere ecc.. ti parlo con assoluta franchezza.. e ti dico che le monete più apprezzate sul mercato hanno patine di questo tipo.. perché considerate di vecchia raccolta.. sarebbe interessante vedere se riesci a trovare un esempio di patina originale di vecchia raccolta come la intendi tu..

 

La prima della discussione ha la conca dell'orecchio che è il punto più chiaro della moneta. Altri punti chiarissimi sono le incisure tra le singole ciocche di capelli, il contonro del volto del Re e al rovescio i punti più profondi del panneggio della veste .. Al contrario le ciocche più superficiali del Re sono scure come lo sono il suo volto o, al rovescio, i rilievi più alti come ad esempio le bandiere. Insomma lo schema di patina che avevo descritto.

Per quanto riguarda la legenda al dritto, molto scura, si vede bene che è scuro sia il campo al  sotto alle lettere che il rilievo delle lettere stesse: non è mai stata pulita. Nella tua il campo sotto le lettere è scuro e le lettere, esposte, sono belle pulite.

Poi è chiaro che non ce ne sono tantissime di monete in argento mai lavate data la facilità (e la tendenza di chiunque, quasi fosse un dovere) a pulire l'argento. Per quanto riguarda altri esempi se ne trovano molti su acsearch ma anche sul catalogo del forum. Solitamente sono monete rare raramente passano nelle mani dei pulitori seriali di monete. Infine faccio notare come per pulire l'argento basti strofinare le dita a lungo sulla moneta per trovarsela schiarita (e le dita nere) solo nei punti facilmente raggiungibili...abbastanza schiarita da notare il contrasto con le zone rimaste nere. Per me è assurdo pensare che questa sia una patina originale... già sono rare e difficilmente accertabili (e man mano che si va su monetazioni antiche diventa quasi impossibile) ma qui mi pare evidente... crederei quasi di più alla patina dell'altra che hai postato (che ha i rilievi in altissima conservazione, ha ancora la bava di conio bella sporgente).

[vindar]

1 minuto fa, vindar dice:

La prima della discussione ha la conca dell'orecchio che è il punto più chiaro della moneta. Altri punti chiarissimi sono le incisure tra le singole ciocche di capelli, il contonro del volto del Re e al rovescio i punti più profondi del panneggio della veste .. Al contrario le ciocche più superficiali del Re sono scure come lo sono il suo volto o, al rovescio, i rilievi più alti come ad esempio le bandiere. Insomma lo schema di patina che avevo descritto.

Per quanto riguarda la legenda al dritto, molto scura, si vede bene che è scuro sia il campo al  sotto alle lettere che il rilievo delle lettere stesse: non è mai stata pulita. Nella tua il campo sotto le lettere è scuro e le lettere, esposte, sono belle pulite.

Poi è chiaro che non ce ne sono tantissime di monete in argento mai lavate data la facilità (e la tendenza di chiunque, quasi fosse un dovere) a pulire l'argento. Per quanto riguarda altri esempi se ne trovano molti su acsearch ma anche sul catalogo del forum. Solitamente sono monete rare raramente passano nelle mani dei pulitori seriali di monete. Infine faccio notare come per pulire l'argento basti strofinare le dita a lungo sulla moneta per trovarsela schiarita (e le dita nere) solo nei punti facilmente raggiungibili...abbastanza schiarita da notare il contrasto con le zone rimaste nere. Per me è assurdo pensare che questa sia una patina originale... già sono rare e difficilmente accertabili (e man mano che si va su monetazioni antiche diventa quasi impossibile) ma qui mi pare evidente... crederei quasi di più alla patina dell'altra che hai postato (che ha i rilievi in altissima conservazione, ha ancora la bava di conio bella sporgente).

 

Ma ripeto, per me è una bella moneta che va ben oltre le mie possibilità attuali, è una moneta invidiabilissima. Ma sto notando che molti credono che tutte le bianche monete d'argento che circolano hanno la patina originale...eddai. Non ditemi che pure le greche splendenti non sono mai state pulite... dagli scavi escono anche argenti chiari ma mai uniformemente e mai bianchi come appena usciti di zecca. Insomma si vuole il colore bianco argenteo ma non si vuole ammettere che bisogna pulirle il 90% delle monete per averlo...

[tonycamp1978]

1 ora fa, vindar dice:

La prima della discussione ha la conca dell'orecchio che è il punto più chiaro della moneta. Altri punti chiarissimi sono le incisure tra le singole ciocche di capelli, il contonro del volto del Re e al rovescio i punti più profondi del panneggio della veste .. Al contrario le ciocche più superficiali del Re sono scure come lo sono il suo volto o, al rovescio, i rilievi più alti come ad esempio le bandiere. Insomma lo schema di patina che avevo descritto.

Per quanto riguarda la legenda al dritto, molto scura, si vede bene che è scuro sia il campo al  sotto alle lettere che il rilievo delle lettere stesse: non è mai stata pulita. Nella tua il campo sotto le lettere è scuro e le lettere, esposte, sono belle pulite.

Poi è chiaro che non ce ne sono tantissime di monete in argento mai lavate data la facilità (e la tendenza di chiunque, quasi fosse un dovere) a pulire l'argento. Per quanto riguarda altri esempi se ne trovano molti su acsearch ma anche sul catalogo del forum. Solitamente sono monete rare raramente passano nelle mani dei pulitori seriali di monete. Infine faccio notare come per pulire l'argento basti strofinare le dita a lungo sulla moneta per trovarsela schiarita (e le dita nere) solo nei punti facilmente raggiungibili...abbastanza schiarita da notare il contrasto con le zone rimaste nere. Per me è assurdo pensare che questa sia una patina originale... già sono rare e difficilmente accertabili (e man mano che si va su monetazioni antiche diventa quasi impossibile) ma qui mi pare evidente... crederei quasi di più alla patina dell'altra che hai postato (che ha i rilievi in altissima conservazione, ha ancora la bava di conio bella sporgente).

 

perdonami ma su alcune cose che hai scritto non mi trovi d'accordo.. meglio andare per ordine e spiegare cosa non condivido

1 ora fa, vindar dice:

La prima della discussione ha la conca dell'orecchio che è il punto più chiaro della moneta. Altri punti chiarissimi sono le incisure tra le singole ciocche di capelli, il contonro del volto del Re e al rovescio i punti più profondi del panneggio della veste .. Al contrario le ciocche più superficiali del Re sono scure

partiamo dal punto che secondo me la prima è stata lavata... i punti più nascosti come la conca del padiglione auricolare è bianco vivo perché non è mai stato toccato dalla circolazione per cui il lustro con il lavaggio è tornato bello vivo... mentre i punti più alti sono più scuri perché evidenziano una carenza di lustro proprio perché a seguito della circolazione è andato via. 

1 ora fa, vindar dice:

crederei quasi di più alla patina dell'altra che hai postato (che ha i rilievi in altissima conservazione, ha ancora la bava di conio bella sporgente).

stesso discorso.. le monete bianche sono lavate.. nessuna patina.. le zone più alte che vedi più scure.. è perché essendo di maggiore contatto rispetto ai campi hanno perso lustro cosa che il lavaggio accentua

7 ore fa, vindar dice:

Però è chiaro che le zone che si scuriscono di più normalmente sono quelle più esposte mentre quelle che restano più chiare sono per esempio le zone a ridosso dei rilievi (lungo il volto del Re ad esempio) oppure il campo tra i caratteri delle legende o ancora i punti in inciso (in questa tipologia solo sul contorno ci sono). Qui la tendenza è evidentemente invertita e per di più la patina è maculata.

 

il netto contrasto tra lettere e campo non è così evidente con foto diverse.. purtroppo l'illuminazione fa brutti scherzi... detto questo ripeto che nessuno ha la certezza assoluta che la mia moneta non sia stata mai lavata.. unica cosa di cui sono ben sicuro è che non è una patina recente perché so riconosce una patina recente da una più antica.. ciò che è importante è la sua credibilità che ha sul mercato agli occhi del collezionista 

[tonycamp1978]

ma la foto di una moneta con patina coeva mai lavata secondo te.. me la fai vedere? trovala in rete.. almeno mi faccio una idea più concreta del tuo pensiero 

[vindar]

Ah quindi la prima è quella lavata… ecco perché poi le si puliscono le monete. Il tuo ragionamento mi ricorda questa discussione 

 dove solo per il fatto che la patina era una naturale patina scura su una moneta circolata la si pensava addirittura falsa…L’argento è così: si scurisce subito. Per questo esistono le argentiere. 

Se l’avessi lavata e resa bianca splendente prima di postarla non avrebbe destato dubbi.

ps Se si lava quella del primo post ne esce fuori un bianco da accecarcisi

Modificato 18 Giugno da vindar

[vindar]

7 minuti fa, tonycamp1978 dice:

ma la foto di una moneta con patina coeva mai lavata secondo te.. me la fai vedere? trovala in rete.. almeno mi faccio una idea più concreta del tuo pensiero 

 

https://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-VE3/29la prima che ho trovato è questa ad esempio dove il mio concetto di patina originale è portato all’ultima potenza chissà per quale combinazione di situazioni 

2 minuti fa, vindar dice:

https://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-VE3/29la prima che ho trovato è questa ad esempio dove il mio concetto di patina originale è portato all’ultima potenza chissà per quale combinazione di situazioni 

 

comunque con il rame il discorso diventa molto più semplice perche ce ne sono a montoni di monete ancora splendenti mai lavate (per il fatto che lavare il rame procura pessimi risultati il più delle volte e, storicamente, non lo si pulisce salvo sporco invadente). Lì si vede pure sugli spicci ancora rosssi come si distribuisce la patina

[tonycamp1978]

5 minuti fa, vindar dice:

https://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-VE3/29la prima che ho trovato è questa ad esempio dove il mio concetto di patina originale è portato all’ultima potenza chissà per quale combinazione di situazioni 

 

mi sembra più una patina di umidità.. piuttosto che una patina coeva di 100 e passa anni... patine di questo tipo su alcune mie monete si sono fatte in 1 settimana... 

[Scudo1901]

Io so che moltissime monete d’argento hanno subito lavaggi più o meno aggressivi ed in epoche coeve o diverse rispetto a quella di coniazione. Le patine poi col tempo sull’argento si formano sia sulle monete mai lavate che sulle altre e, appunto, in dipendenza di quanto questa scellerata operazione sia stata o meno invasiva, esse riescono in modo più o meno efficace a coprirla o ad attenuarne i danni. Venendo alla moneta di Tony e’ un eccellente esemplare secondo me, e per questo gli faccio i miei complimenti, anche se, nella mia personalissima sensibilità, ed assolutamente senza offesa, non eccezionale. E’ molto difficile trovare questa moneta in straordinarie condizioni di conservazione. Nella mia raccolta da molto tempo e’ “solo qFDC”, e non perché non possa permettermi di sostituirla, ma semplicemente perché non ho ancora trovato il pezzo superlativo, come ad esempio quello di @Oppiano, che secondo me è al top o quasi. E’ solo la mia modesta opinione naturalmente. 

[vindar]

10 minuti fa, tonycamp1978 dice:

mi sembra più una patina di umidità.. piuttosto che una patina coeva di 100 e passa anni... patine di questo tipo su alcune mie monete si sono fatte in 1 settimana... 

 

da achsearch

1 minuto fa, vindar dice:

da achsearch

 

ho trovato queste che nei punti nascosti sono chiare e nei punti esposti sono scure che corrisponde alla mia idea di patina naturale (se poi sia una giusta idea resta da dimostrare ovviamente)

[vindar]

Questa seconda 5 lire non sarà eccezionale ma l’altra che hai mostrato probabilmente lo è come anche la 1 lira 1902 che hai mostrato (e che tenevo già salvata in galleria per quanto è bella)

[tonycamp1978]

18 minuti fa, vindar dice:

da achsearch

ho trovato queste che nei punti nascosti sono chiare e nei punti esposti sono scure che corrisponde alla mia idea di patina naturale (se poi sia una giusta idea resta da dimostrare ovviamente)

 

allora.. la prima 5 lire di carlo felice considera che ha usura sul profilo per cui a mio parere è  stata lavata e patina successiva e recente... la seconda di carlo felice mi piace di più ed ha più senso il tuo ragionamento.. Ora però considera un altra cosa importante... paragonare il 5 lire cinquantenario con queste ha poco senso.. perché il suo lustro è completamente diverso dalle altre..non ho mai visto la serie cinquantenario con i fondi speculari cosa che invece possono trovarsi nelle altre.. per cui è più facile trovate lo stacco fondi rilievi a cui fai  riferimento 

[tonycamp1978]

provo ad evidenziare le differenze di lustro tra la mia precedente e la nuova arrivata.. con delle foto ad hoc con luce laterale è possibile far notare tutto.. da considerare che la precedente è periziata qfdc.. la precedente ha sicuramente il pregio di avere un conio più nuovo.. rilievi più alti e ben impressi.. però alla prova del lustro si notano tutte le lacune.. per cercare il lustro sono costretto ad una illuminazione verticale.. ma questo non è  lustro.. ma riflesso... per questo con delle foto ad hoc è sempre possibile mascherare tutto e confondere il riflesso con il lustro 

 

magicamente con una foto ad hoc tutto sembra più bello

[vindar]

Il lustro è difficilmente confrontabile tra le due essendo una patinata ed una completamente pulita. Quella completamente pulita è secondo me magnifica sotto tutti i punti di vista. Ha ancora la bava di conio dritta (non piegata cioè) ed affilata. Veramente sarà stata conservata appena uscita dalla zecca.  Anche l'altra ha ottimi rilievi ma non a quel livello.

[QuintoSertorio]

1 ora fa, tonycamp1978 dice:

provo ad evidenziare le differenze di lustro tra la mia precedente e la nuova arrivata.. con delle foto ad hoc con luce laterale è possibile far notare tutto.. da considerare che la precedente è periziata qfdc.. la precedente ha sicuramente il pregio di avere un conio più nuovo.. rilievi più alti e ben impressi.. però alla prova del lustro si notano tutte le lacune.. per cercare il lustro sono costretto ad una illuminazione verticale.. ma questo non è  lustro.. ma riflesso... per questo con delle foto ad hoc è sempre possibile mascherare tutto e confondere il riflesso con il lustro 

 

magicamente con una foto ad hoc tutto sembra più bello

 

Confronto fotografico molto interessante, grazie!

Personalmente io preferisco il tuo nuovo acquisto, ma ovviamente ad avercene come il tuo vecchio esemplare

In effetti il vecchio esemplare, nello scatto con luce laterale (seconda e quarta foto) sembra quasi aver perso lustro su gran parte del dritto, tranne sul collo e nei campi intorno al collo. Ma lo ha perso o non lo aveva mai avuto così netto già dalla coniazione?