quincuncia di Atri

[cliff]

Questa domenica a un mercatino un venditore mi ha fatto vedere una quincuncia di Atri, io gli avevo chiesto se aveva degli aes grave e lui mi ha fatto vedere un paio di pezzi tra cui questa curiosa moneta, che lui reputava un semplice aes un po' piu' raro del giano/prora.

Non conosco bene questa monetazione e quindi mi sono guardato dall'acquistarla (voleva 300 euro, mi sembrava pericolosamente poco per una moneta che in giro non avevo mai visto). E' un venditore che gia' conoscevo e che ha sia monete autentiche che riproduzioni, alcune pacchiane (ad esempio ha la versione in bronzo ingigantita del tetradramma di Atene con la civetta, una sorta di grossa dracma,di cui si era parlato qui sul forum in un paio di discussioni). Lui affermava ovviamente che la quincuncia era autentica e che lui dichiarava sempre quali monete erano riproduzioni...

Mi sono poi documentato di piu' sulla monetazione di Hatria ed ho quindi scoperto che ci sono in giro molti falsi di questi monete (anche se nessuno qui sul forum ha mai parlato della quincuncia) e sono quindi stato contento di non averla acquistata.

Gia' che pero' la moneta mi era piaciuta molto, sia per il soggetto particolare che per la patina, verde in alcuni punti e con ancora del terriccio incrostato nelle zone piu' protette...insomma trasudava antichita' e sembrava poter avere tranquillamente 2300 anni. Ho letto che anche alcuni di voi hanno avuto le stesse sensazioni maneggiando falsi, e che quindi la cosa poteva essere assolutamente fuorviante, esistendo falsi anche di tre-quattrocento anni fa,magari interrati di proposito per diversi anni...

Che dite, ho fatto bene a resistere? Avete notizie o avete visto quincuncie di Atri false?Il fatto che avesse zone di patina sul verde potrebbe essere un indice di falsita' (qualcuno affermava cio' in altre discussioni, in effetti mi sembra di notare che gli esemplari originali sono quasi sempre con patine marroni/brunite)?

Ho fatto poi una ricerca sul possibile valore di questa moneta, ne ho trovati due esemplari che danno adito a un risultato discordante:

AstaLanz135

AstaLanz102

Nel primo caso la quincuncia e' stata stimata a 500 euro e ne ha realizzati 1800 (coinarchives fa un errore nel riportare il realizzo, credo, sul sito di Lanz riportano 1800), nel secondo caso e' stata stimata 4000 euro (8000 marchi) ed e' rimasta invenduta. La valutazione della seconda era troppo elevata rispetto alla conservazione?

Ho visto anche che il numero di catalogo delle due quincuncie e' leggermente diverso: per una si indica il Thurlow-Vecchi 182, per l'altra il 182 var. Non ho ancora il Thurlow-Vecchi, mi potreste dire quali sono le differenze tra le due varianti?

E' comunque una moneta che mi affascina molto, qualunque informazione su di essa/ commento alla vicenda capitatami e' oltremodo gradito! :rolleyes:

Modificato 25 Giugno, 2007 da cliff

[Vitocleziano]

Caro Cliff, credo che questo post ti potrà essere molto utile:

http://www.lamoneta.it/index.php?showtopic=10638

Per quanto riguarda la moneta rimasta invenduta che hai postato, debbo dire che è un pezzo molto raro e in un certo senso mi meraviglia che sia rimasta invenduta se autentica... d'altro canto gli estimatori della monetazione di hatria sono meno dei "romanisti". Considerando però che altri esemplari come quelli che hai postato, grosso modo di medesima conservazione, sono venuti a costare molto meno, forse il prezzo della invenduta era davvero eccessivo.

Domanda: dove stava il pataccaro? In un noto mercato romano?

[cliff]

Si, quella discussione l'avevo gia' letta con attenzione.. :)

Per il mercato c'hai preso!

[polase]

per quanto riguarda le quotazioni hai già trovato l'ultimo passaggio in asta conosciuto (almeno da me) e puoi facilmente intuire il valore di mercato. Considera che io avevo offerto fino a 1550 eurozzi...

Diciamo che il suo valore può arrivare tranquillamente a 2000/2500 euro. Di più mi sembra troppo.

Riconoscere un originale da un buon falso è veramente difficile...

ho aperto un post sul mio ultimo hat acquistato e potrai leggere le mie impressioni...

presumo di aver acquistato un originale (se avessi avuto la minima impressione che fosse un falso non l'avrei comperato, ovvio).

Ci sono anche alcune foto che possono esserti d'aiuto per vedere lo stato di conservazione.

Il prezzo di vendita che hai indicato è un po basso, quindi ho il venditore non sa che sta vendendo, ovvero stai a prenne na sola... (tipico piatto romano)

se vuoi delle ulteriori specifiche sulla moneta chiedi pure... ho un po di bibliografia a disposizione...

ciao

[cliff]

Grazie Polase, allora ne approfitto: mi sembra di aver capito che della quincuncia esistono piu' varianti...quali sono le differenze? Il peso, la scritta HAT o il simbolo S?Oppure qualche dettaglio nei disegni? Qual'e' il significato e le origini della faccia con il volto di Medusa nella conchiglia? Grazie ancora!

[numa numa]

Cliff hai fatto bene a resistere. Non sai quanti falsi ci sono in giro di questi pezzi. Ho l'impressione che anche gli esemplari di Lanz non siano autentici, ma naturalmente occorrerebbe esaminarli per bene.

Compra queste monete solo da fonti supersicure.

numa numa

[polase]

Cliff hai fatto bene a resistere. Non sai quanti falsi ci sono in giro di questi pezzi. Ho l'impressione che anche gli esemplari di Lanz non siano autentici, ma naturalmente occorrerebbe esaminarli per bene.

Compra queste monete solo da fonti supersicure.

numa numa

241943[/snapback]

...se non ci possiamo fidare neanche di lanz... allora possiamo chiudere bottega...

PS perchè ti sembra un pezzo falso?

[polase]

si conoscono due varianti di questa moneta. Una è quella che puoi vedere anche su coinarchives, l'altra invece è caratterizzata dall'avere una folta chioma che scivola lungo la conchiglia. In questa seconda versione è assente la lettera S.

I pareri sul volto sono discordanti. ALcuni studiosi dicono che sia Medusa, altri invece ipotizzano che sia una riproduzione delle Gorgoni, altri ancora parlano di una sconosciuta divinità marina idolatrata dagli atriani...

La lettera S indica il valore della moneta è sta per Semisse (o semiasse) pari a cinque once. Notare il sitema decimale che non era utilizzato da Roma.

sul recto c'è l'immagine di un cavallo alato che non tutti sono d'accordo nel riconoscere come Pegaso...

Purtroppo l'assenza di documentazione storica certa, lascia spazio a molte ipotesi..

Comunque potrebbe essere probabile che al dritto ci sia Medusa ed al recto Pegaso. Dico questo perchè Pegaso nasce dal sangue di Medusa è la liason mi sembra plausibile ed accettabile...

PS moneta molto rara ma poco ricercata...

[numa numa]

Il problema non e' se fidarsi o meno di Lanz che e' una casa d'asta seria e di lunga tradizione. La questione e' che queste emissioni sono insidiosissime e io, per principio, non compro nulla a scatola chiusa e preferisco di gran lunga mettere in dubbio un pezzo finche' non posso essere sicuro della sua autenticita' piuttosto che assumerne la sua bonta' solo per il nome di chi me lo presenta. In questo settore, delle fuse, non si e' mai troppo prudenti.

I riscontri vanno fatti non solo oggettivamente sul pezzo, e quindi occorre esaminarlo direttamente, o farlo esaminare da qualcuno bravo, ma anche in merito alla provenienza, molto importante per determinarne l'origine, la storia, i vari passaggi in asta, etc, soprattutto per pezzi importanti come questo. Il fatto che sia rimasto invenduto e' un campanello di allarme molto importante.

Infine, non assumo che i pezzi siano falsi tout court, dico che al contrario non assumo, senza verifiche, che siano originali solo perche' me li vende Lanz (tetra di Naxos di Gorny & Mosch docet).

numa numa

Modificato 27 Giugno, 2007 da numa numa

[legionario]

Dal fascicolo di Panorama Numismatico n. 75 del maggio 1994, facente parte del Corpus Nummorum Antiquae Italiae di A. Campana.

Scrive l’autore:

“Molto controversa è l’autenticità degli assi atriani. A tale scopo ho chiesto al prof. Ing. Enzo Ponte di Torino, valente esperto di monetazione fusa italica, il conforto di un suo illuminato parere, che qui riassumo.

-“L’asse di Hatria, mediamente il più pesante in assoluto tra tutti gli assi fusi, è di stile rozzo e primitivo che trova riscontro, in una certa misura, unicamente nelle monete fuse della vicina Vestini. Le monete dei Vestini, come pure quelle della vicina Carsioli, non hanno divisionali superiori noti. Questa considerazione ha fatto sorgere i primi sospetti sull’effettiva esistenza di divisionali superiori al quatrunx, anche per la monetazione atriana. Sono state attentamente controllate le fotografie riportate dall’Haeberlin: i dettagli dei tipi degli assi di Hatria sono diversi per ogni esemplare. Anche l’esame degli esemplari comparsi in aste o visionati in collezioni private conferma la grande varietà delle matrici di fusione, elemento alquanto strano se si considera l’esiguità del numero delle monete note a tutt’oggi. Non sono riuscito a trovare due esemplari attribuibili all’opera dello stesso incisore, come invece accade per altre serie o per altri tipi. Inoltre i pezzi che ho potuto visionare presentano patine non convincenti. Alcuni esperti hanno avanzato l’ipotesi di falsi ottocenteschi, prodotti in esemplari di volta in volta unici. Seri dubbi sono stati avanzati anche per il quincunx: la conchiglia, dalla quale esce la testa di Medusa, sarebbe frutto di una fantasia recente.”-

Non condivido queste affermazioni: ritengo che non tutti gli esemplari noti siano falsi ottocenteschi. Sarà sufficiente riferirsi ai due assi atriani provenienti dall’ex collezione Zelada, poi passati all’ex Museo Kircheriano e ora presenti nel Museo Nazionale Romano (gli esemplari Roma 1611 e 1612), noti ad intenditori eruditi della seconda metà del 1700 e correttamente classificati autentici.

Concludendo formulo l’ipotesi che la maggior parte degli esemplari noti sia di produzione recente, completa di procedimenti di patinatura talvolta mal riuscita, ma sono certamente esistiti gli originali, ai quali si sono ispirati i contraffattori. Ritengo che il numero dei pezzi autentici sia talmente esiguo da aver provocato delle riproduzioni con varianti, nelle quali è stata cercata la credibilità anziché la identicità.

Condivido l’autorevole parere del prof. Ponte, il quale ha ulteriormente richiamato l’attenzione su un importante dettaglio.

-“ le lettere H A T ed L arcaica, confondibile con l’indicazione del valore, e la lettera I, indicante sicuramente il valore, non solo compaiono in posizioni di volta in volta variate (al diritto o al rovescio, separate od unite), ma presentano caratteristiche di scrittura diverse, specialmente a carico della lettera H. In tutti i divisionali inferiori la lettera H si presenta con i tratti verticali curvi, mentre negli assi vi sono molti esempi di tratti perfettamente diritti (come nell’esemplare CNG 24/1992 n. 97).

Stante l’enorme difficoltà di discernere i pochi esemplari autentici dai molti esemplari contraffatti, preferisco riportare qui sotto la lista completa delle varianti e degli esemplari a me noti. A mio modesto giudizio tendo a rigettare come non autentici tutti gli esemplari che riportano la lettera L arcaica oppure le lettere ripetute, come la doppia H.

Asse ( 435 - 323 grammi)

Al D/ Testa frontale di Sileno barbuto e coronato di edera

varianti: senza lettere né segno di valore, con L arcaica, con H coricata, con H a sx e a dx coricate, con HAT , ecc.

Al R/ Cane accovacciato a destra

varianti: senza lettere né segno di valore, con HAT, con L arcaico rovesciato oppure coricato, con I sopra o sotto il cane, con - sotto il cane.

Riguardo al quincux, l’esemplare della variante B, che reca anche la lettera S, ad indicare l’equivalenza tra il quincux e il semis, è di dubbia autenticità, come probabilmente contraffatti sono anche alcuni esemplari della variante A.

Quincux ( 233,20 - 128,79 grammi)

Al D/ Testa (di Medusa?) che emerge da una conchiglia. Sotto HAT

variante A: senza segno di valore

variante B: lettera S

Al R/ Petaso in volo. Sotto °°°°°

[numa numa]

Ringrazio Legionario per averci riportato il prezioso testo del Campana, uno dei piu' seri e maggiori studiosi del settore, che ci illustra le difficolta' incontrate in questo genere di monetazione per riconoscere i pezzi veri dai falsi.

Sono sempre piu' convinto che il pezzo di Lanza sia un 'fake' e il fatto che una moneta di alta rarita' sia rimasta invenduta ne potrebbe essere la riprova. Il suo aspetto, dalla foto, non mi piace anche se, per dire l'ultima parola, occorrerebbe un approfondito esame visivo.

numa numa

[polase]

questa discussione mi lascia un po perplesso... sicuramente ci sono dei falsi in giro, ma da qui a dire che sono tutti dei falsi ce ne passa...

Credo che non si stia tenendo conto del fatto che Atri è stata tra i primi centri a battere moneta e quindi mi sembra possibile che ci siano dei problemi con i coni...

Inoltre, non avendo una documentazione contemporanea alla zecca, certa e copiosa, non possiamo sapere con certezza quali e quante siano state le varianti...

Attenti ed oculati assolutamente sì... ...però non facciamo una caccia alle streghe...

Comunque devo fare un po di ricerche in giro... vediamo che si trova...

[cliff]

Grazie a tutti per le preziose informazioni, sto iniziando a farmi un'idea un po' piu' precisa di questa monetazione, certamente complessa.

In effetti, pur non conoscendola, anche a me sembrava strano che sui divisionali maggiori (asse e quincuncia) ci fossero i simboli di asse e semisse romani...alla fine si tratta di una delle monetazioni piu' antiche e neanche troppo adiacente geograficamente a Roma..

La quincuncia che ho visto io aveva difatti il simbolo "S" del semisse..

Grazie a Legionario per la citazione del lavoro del Campana, sembra un'opera molto interessante e che tratta in modo approfondito monetazioni minori spesso bistrattate..che voi sappiate non e' stata poi raccolta e ripubblicata in volumi rilegati? Non esiste altro modo di averla che i fascicoli originali? Ho fatto una ricerca su internet ma sembra che nessuna biblioteca, neanche quelle universitarie, la possieda...e immagino che ormai i fascicoli di panorama numismatico non siano piu' disponibili come arretrati... :(

[polase]

temo sia dura reperire il materiale che cerchi...

[numa numa]

Prova a richiedere il numero arretrato con iltesto su Hatria a Panorama Numismatico. Dovrebbero averlo.

numa numa

[polase]

Prova a richiedere il numero arretrato con iltesto su Hatria a Panorama Numismatico. Dovrebbero averlo.

numa numa

242691[/snapback]

ce l'hanno... 6 euro più spese di spedizione...

contatta nomisma ;)

[polase]

arrivati...

bene bene bene...

la raccolta bibliografica si fa sempre più interessante...

[marengo77]

Riguardo l'autenticità dei pezzi maggiori della serie di Atri volevo comunicare i resoconti della campagna di scavo condotta agli inizi del '900 a Chieti dallo Zecca (e recentemente ripubblicati in ristampa anastatica) in cui si contano ben 3 esemplari di asse rivenuti lungo l'antico corso della città.

Quindi, almeno per alcuni esemplari dell'asse, si può essere certi dell'autenticità...

[gpittini]

<_< DE GREGE EPICURI

Pochi giorni fa, al mercatino di Nizza, un venditore che espone monete anche molto care aveva una quincuncia di Atri fra le monete di Atene...l'aveva messa lì per la civetta!! Chiedeva 300 €, la moneta a prima vista poteva anche essere buona, ma...avrebbe meritato esame più accurato.

[gpittini]

:ph34r: :ph34r: DE GREGE EPICURI

Scusate l'equivoco, naturalmente era una quincuncia di TIATI!

[numa numa]

Riguardo l'autenticità dei pezzi maggiori della serie di Atri volevo comunicare i resoconti della campagna di scavo condotta agli inizi del '900 a Chieti dallo Zecca (e recentemente ripubblicati in ristampa anastatica) in cui si contano ben 3 esemplari di asse rivenuti lungo l'antico corso della città.

Quindi, almeno per alcuni esemplari dell'asse, si può essere certi dell'autenticità...

285058[/snapback]

Marengo, sai quali sono esattamente i tipi (nominali) rinvenuti negli scavi ?

Grazie,

numa numa

[polase]

a giorni (penso fine prossima settimana) mi arriveranno un'oncia ed una semioncia di Atri...

le posto ed attendo pareri... (anche truci) ;)

[chiaracat]

Scusate, posso chiedere quale numero e di quale mese il mensile di Panorama numismatico dove tratta di Hatria? Grazie mille!

[legionario]

Scusate, posso chiedere quale numero e di quale mese il mensile di Panorama numismatico dove tratta di Hatria? Grazie mille!

L'articolo sulla zecca di Hatria fa parte del Corpus Nummorum Antiquae Italiae di A. Campana, un'opera pubblicata a fascicoli su Panorama Numismatico: per questa zecca sarebbe il numero 75 del maggio 1994 e il numero 77 del luglio-agosto 1994.