COMPOSIZIONE CHIMICA DENARI

[CORNELIUS MAXIMUM]

Volevo chiedere se esistono testi che riportano la composizione chimica della "lega" dei denari repubblicani ?

[Cremuzio]

1 ora fa, CORNELIUS MAXIMUM dice:

Volevo chiedere se esistono testi che riportano la composizione chimica della "lega" dei denari repubblicani ?

 

Richiesta piuttosto inusuale , i Denari repubblicani erano quasi sempre in Argento fino , circa al 95% , il rimanete 5% erano impurita' di piombo o rame . Data la tecnica di lavorazione dell' epoca antica l' Argento non raggiungeva la purezza del 99,99% che si ottiene oggi . Verso la fine della Repubblica il titolo del fino subi' variazioni , ma l' Argento fu sempre il metallo predominante .

[CORNELIUS MAXIMUM]

Grazie per la risposta. Ma da dove trae queste proporzioni ? Potrebbe citarmi la fonte o un testo da cui si ricavano queste proporzioni ? Mi era giunta voce che nei denari repubblicani vi fossero tracce di ORO. È noto infatti che negli aurei vi è almeno l'1% di argento. Poiché non è ipotizzabile che lo avessero messo appositamente si deve dedurre che era all'interno del piombo da cui veniva ricavato il materiale nobile a mezzo della tecnica di coppellazione. Con questa tecnica si riusciva facilmente a estrarre l'oro dal piombo aurifero ma evidentemente non riuscivano ad estrarre l'argento dall'oro e ne rimaneva traccia (1%). Mi ero posto il dubbio che la stessa cosa fosse successa sul piombo "argentiero" e che vi fossero tracce d'oro nei denari repubblicani

[Tinia Numismatica]

3 ore fa, CORNELIUS MAXIMUM dice:

Grazie per la risposta. Ma da dove trae queste proporzioni ? Potrebbe citarmi la fonte o un testo da cui si ricavano queste proporzioni ? Mi era giunta voce che nei denari repubblicani vi fossero tracce di ORO. È noto infatti che negli aurei vi è almeno l'1% di argento. Poiché non è ipotizzabile che lo avessero messo appositamente si deve dedurre che era all'interno del piombo da cui veniva ricavato il materiale nobile a mezzo della tecnica di coppellazione. Con questa tecnica si riusciva facilmente a estrarre l'oro dal piombo aurifero ma evidentemente non riuscivano ad estrarre l'argento dall'oro e ne rimaneva traccia (1%). Mi ero posto il dubbio che la stessa cosa fosse successa sul piombo "argentiero" e che vi fossero tracce d'oro nei denari repubblicani

 

C’è fino al 98% di argento, e fino al 2% di rame oltre che una certa percentuale d’oro fisiologicamente presente. … è quel poco di oro che da quel tono caldo alle monete antiche …nelle monete etrusche c’è una piccola percentuale di piombo derivante dal minerale usato al tempo ( galene argentifere) che da loro quel tono spento caratteristico 

Modificato 26 Marzo da Tinia Numismatica

[CORNELIUS MAXIMUM]

Grazie per queste sue precisazioni. Non voglio essere pedante, ma ho sempre letto percentuali differenti per lo più frutto di deduzioni che di analisi spettrografiche.

Ritengo che il 2% di rame ed il 98% di argento non sia esatto. Considerando proprio il processo di estrazione dell'argento dal piombo argentifero. Le tracce di rame presenti venivano eliminati quasi completamente grazie alla tecnica della liquefazione. Il piombo, argento e rame...venivamo portati al livello di "liquefazione" (intorno ai 1100 gradi dove il rame si scioglie). Si lasciava raffreddare lentamente ed il rame solidificava per prima. L'argento ed il piombo rimanevano liquidi e si legavano insieme. Alla fine si otteneva un lingotto di piombo-argento ed il rame completamente separato. Se nel piombo vi fossero state ANCHE tracce d'oro questo sarebbe rimasto nella lega piombo-argento. Successivamente si passava alla "coppellazione" che consentiva la separazione completa del piombo dai metalli nobili (oro e argento). Pertanto alla fine: nessuna traccia di piombo e nessuna di rame. Se la percentuale di argento fosse realmente il 98% rimane da capire cosa costituisce il rimanente 2%. Per questo avevo chiesto se vi erano stati fatti degli studi metallografici su questo tipo di monete. Non ho trovato nulla nè sui testi nè su internet...solo deduzioni e tanti...si dice.

[Tinia Numismatica]

2 ore fa, CORNELIUS MAXIMUM dice:

Grazie per queste sue precisazioni. Non voglio essere pedante, ma ho sempre letto percentuali differenti per lo più frutto di deduzioni che di analisi spettrografiche.

Ritengo che il 2% di rame ed il 98% di argento non sia esatto. Considerando proprio il processo di estrazione dell'argento dal piombo argentifero. Le tracce di rame presenti venivano eliminati quasi completamente grazie alla tecnica della liquefazione. Il piombo, argento e rame...venivamo portati al livello di "liquefazione" (intorno ai 1100 gradi dove il rame si scioglie). Si lasciava raffreddare lentamente ed il rame solidificava per prima. L'argento ed il piombo rimanevano liquidi e si legavano insieme. Alla fine si otteneva un lingotto di piombo-argento ed il rame completamente separato. Se nel piombo vi fossero state ANCHE tracce d'oro questo sarebbe rimasto nella lega piombo-argento. Successivamente si passava alla "coppellazione" che consentiva la separazione completa del piombo dai metalli nobili (oro e argento). Pertanto alla fine: nessuna traccia di piombo e nessuna di rame. Se la percentuale di argento fosse realmente il 98% rimane da capire cosa costituisce il rimanente 2%. Per questo avevo chiesto se vi erano stati fatti degli studi metallografici su questo tipo di monete. Non ho trovato nulla nè sui testi nè su internet...solo deduzioni e tanti...si dice.

 

Edilberto Formigli ha realizzato dei libretti in cui si trovano le percentuali suddette( sempre che non mi sia ricordato male) 

 

“C’è fino al 98% di argento, e fino al 2% dirame oltre che una certa percentuale d’oro”

 

Non ho scritto “ c’è  il 98%….”

 

Modificato 27 Marzo da Tinia Numismatica

[Tinia Numismatica]

https://www.bing.com/ck/a?!&&p=91dd4d0db9115f79JmltdHM9MTY4NDI4MTYwMCZpZ3VpZD0xZTk5MDAzMi1hNTdiLTYyZjUtMjZmYS0xMjU0YTQ0YzYzNTkmaW5zaWQ9NTQxOQ&ptn=3&hsh=3&fclid=1e990032-a57b-62f5-26fa-1254a44c6359&psq=la+metallurgia+dell'+argento&u=a1aHR0cHM6Ly93d3cuYWNhZGVtaWEuZWR1LzM2NzQzNzEvUmlmbGVzc2lvbmlfc3VsbGFfbWV0YWx1cmdpYV9mZW5pY2lhX2RlbGxfYXJnZW50b19uZWxsYV9QZW5pc29sYV9JYmVyaWNh&ntb=1

https://www.ngccoin.com/news/article/6842/NGC-ancient-coins/

https://www.panorama-numismatico.com/wp-content/uploads/Monetazione-argentea-della-Roma-repubblicana-1.pdf

[CORNELIUS MAXIMUM]

Molte grazie per queste preziose informazioni 

[Tinia Numismatica]

3 ore fa, CORNELIUS MAXIMUM dice:

Molte grazie per queste preziose informazioni 

 

Mi pare che nei link siano riportati i risultati di analisi di laboratorio con tanto di grafici quantitativi e qualitativi…

tanto per capire: lei dove aveva letto informazioni diverse? 

[CORNELIUS MAXIMUM]

Non avevo trovato i testi che lei mi ha cortesemente indicato. Ho letto invece le tecniche usate di metallurgia di quei tempi che erano la Liquefazione e la Coppellazione. Venivano usate entrambe e con queste si eliminava radicalmente qualsiasi traccia di rame e piombo. I romani erano in grado di arrivare ad un livello di raffinazione elevatissimo quasi il 99,9% come noi. È un preconcetto sbagliato ritenere che loro erano inferiori a noi perché le stesse tecniche (quali la coppellazione) si usa da almeno 4000 anni e la si applica anche oggi perché è semplicemente la migliore. Io penso che l'argento usato per i denari repubblicani (che era usato per gli scambi commerciali con la Grecia..e loro volevano solo argento purissimo)...era esente da altri materiali di scarto quali rame o piombo. Comunque sono mie concetture. Se c'è chi ha fatto ricerche con grafici e dati certi...qualsiasi discussione decade. Salvo a verificare l'epoca di queste analisi perché anche in quel settore la tecnologia è andata avanti. Prima i test venivano effettuati con tecniche distruttive oggi son diversi

[Tinia Numismatica]

22 minuti fa, CORNELIUS MAXIMUM dice:

Non avevo trovato i testi che lei mi ha cortesemente indicato. Ho letto invece le tecniche usate di metallurgia di quei tempi che erano la Liquefazione e la Coppellazione. Venivano usate entrambe e con queste si eliminava radicalmente qualsiasi traccia di rame e piombo. I romani erano in grado di arrivare ad un livello di raffinazione elevatissimo quasi il 99,9% come noi. È un preconcetto sbagliato ritenere che loro erano inferiori a noi perché le stesse tecniche (quali la coppellazione) si usa da almeno 4000 anni e la si applica anche oggi perché è semplicemente la migliore. Io penso che l'argento usato per i denari repubblicani (che era usato per gli scambi commerciali con la Grecia..e loro volevano solo argento purissimo)...era esente da altri materiali di scarto quali rame o piombo. Comunque sono mie concetture. Se c'è chi ha fatto ricerche con grafici e dati certi...qualsiasi discussione decade. Salvo a verificare l'epoca di queste analisi perché anche in quel settore la tecnologia è andata avanti. Prima i test venivano effettuati con tecniche distruttive oggi son diversi

 

Era “esente” nella misura in cui lo si voleva esente….

la domanda semmai è: lo si voleva esente o necessitava esente? 
Se si fa riferimento all’andamento del contenuto di fino nelle monete argentee antiche, nell’ avanzare del tempo, e alle logiche economiche , direi proprio di no…

Le conclusione da lei tratte sono errate, sono i rischi dell’applicazione pedissequa delle ( peraltro basilarmente corrette) informazioni metallurgiche ad un settore in cui non trovano accoglienza per motivi non tecnici ma utilitaristici. 

[mangiafuoco]

Buonasera,

premetto che le romane non sono il mio settore, e non ho mai fatto analisi XRF su queste monete. Ho invece fatto centinaia di rilevazioni XRF su monete medievali, grossi, denari ecc... e in tutte, dico tutte, senza esclusione alcuna, sono sempre presenti delle tracce d'oro. La composizione tipica è argento, rame, piombo e oro, meno frequente si trovano zinco, iridio, nichel e germanio.

Quindi è probabile che non riuscissero a eliminare completamente l'oro, o comunque che non ne valesse la pena. Es. di composizione di un grosso di Pavia di inizi del Trecento (Ag. 90,74%|Cu 8,04%|Pb 1,12%|Au 0,10%).

Anche il piombo è sempre presente, in percentuali variabili, di solito intorno all'1%.

Bisogna poi considerare che le analisi XRF sono attendibili fino a un certo punto ...