Domande su 40 Lire di Napoleone 1814 FONDO SPECCHIO (FS)

[mty1805]

Fondo specchio (FS) sembra essere un termine numismatico italiano comune, ma il termine è insolito se applicato alle monete dell'epoca di Napoleone I.

Sul sito della prossima asta (Asta 14) che si terrà da MDC, ho trovato due esempi interessanti:

Uno è il Lotto 1212, ovvero una normale moneta d'oro circolante da 40 lire.

https://www.biddr.com/auctions/mdcmonaco/browse?a=4421&l=5245725

L'altro è il Lotto 1213, ovvero una moneta d'oro da 40 lire che si può chiamare FONDO SPECCHIO. C'è un video sulla pagina web e puoi vedere l'evidente differenza di qualità (superficie a specchio) tra esso e le normali monete d'oro circolanti.

https://www.biddr.com/auctions/mdcmonaco/browse?a=4421&l=5245726

Anche se ho già visto alcuni FS in precedenza, questa volta è raro avere un confronto video.

Ti suggerisco di guardare il video in modo che l'effetto sia più evidente, le immagini sono solo screenshot.

Non molto tempo fa, i francesi Philippe Théret e Michel Taillard hanno pubblicato LE FRANC - LES ESSAIS, LES ARCHIVES - NAPOLÉON 1ᵉʳ (1803-1815), che ha un capitolo dedicato a Flan bruni (se si usa l'italiano per corrispondere a questo ( parole, immagino solo Fondo specchio), l'autore ritiene che questi Flan Bruni francesi non fossero fatti per i funzionari, ma fossero monete circolanti. Queste monete sono semplicemente qualità speciali che risultano essere il risultato di una cura particolare in ogni aspetto della produzione.

La mia domanda è: per il lotto 1213 di cui sopra, c'è qualche prova certa che si tratti di una moneta circolante (della migliore qualità formata per caso), o è una moneta data ai funzionari?

Nei libri del signor Pagani, del signor Luppino e del signor Vigna non sono riuscito a trovare nemmeno il Fondo specchio della moneta da 40 lire d'oro del 1814.

Questa domanda non implica considerazioni commerciali ed è solo per scopi di studio e ricerca.

 

[mty1805]

@Giov60

@lorluke

[Giov60]

@mty1805 Domanda molto interessante, anche se non ho una risposta "evidence-based".

Ho visto varie monete PROOF dell'Ottocento italiano, e sono sempre rimasto particolarmente perplesso (vedi anche i lotti 1220 e 1221 della stessa asta): a mio parere si tratta di monete "primo conio" BU, esaltate da metodi particolari di pulizia e non "fondo specchio" nativo (del cui metodo produttivo, a mia conoscenza, non si parla in alcuna documentazione di zecca). Inoltre le 40 lire 1814 furono coniate per diversi anni dopo la morte di Napoleone e non so dove siano finiti i corrispondenti conii ... ma questo è un discorso diverso, anche se la zecca francese ha avuto il cattivo gusto di riconiare per decenni non poche monete e medaglie relative alla presenza di regni napoleonici in Italia (vedi Murat).

Quelle specifiche 40 lire furono esitate in asta Kuenker nel 2007 (asta 122, lotto 2125): stima € 7.500, aggiudicazione € 8.000; avevano un aspetto apparentemente diverso che fa pensare ad un "lavaggio" prima dell'inscatolamento (le preferivo allora, perlomeno dalla foto). Il video evidenzia inoltre hairlines diffusi (anche nei lotti 1220-1221).

 

[mty1805]

28 minuti fa, Giov60 dice:

@mty1805 Domanda molto interessante, anche se non ho una risposta "evidence-based".

Ho visto varie monete PROOF dell'Ottocento italiano, e sono sempre rimasto particolarmente perplesso (vedi anche i lotti 1220 e 1221 della stessa asta): a mio parere si tratta di monete "primo conio" BU, esaltate da metodi particolari di pulizia e non "fondo specchio" nativo (del cui metodo produttivo, a mia conoscenza, non si parla in alcuna documentazione di zecca). Inoltre le 40 lire 1814 furono coniate per diversi anni dopo la morte di Napoleone e non so dove siano finiti i corrispondenti conii ... ma questo è un discorso diverso, anche se la zecca francese ha avuto il cattivo gusto di riconiare per decenni non poche monete e medaglie relative alla presenza di regni napoleonici in Italia (vedi Murat).

Quelle specifiche 40 lire furono esitate in asta Kuenker nel 2007 (asta 122, lotto 2125): stima € 7.500, aggiudicazione € 8.000; avevano un aspetto apparentemente diverso che fa pensare ad un "lavaggio" prima dell'inscatolamento (le preferivo allora, perlomeno dalla foto). Il video evidenzia inoltre hairlines diffusi (anche nei lotti 1220-1221).

 

 

Grazie per la risposta! Il 1814 fu infatti un anno particolare, e 40 lire non lo esentarono dal sospetto di essere “restriked” nei decenni a venire.

Ecco un altro esempio: Jean Vinchon Numismatique, dicembre 2023 Asta 6-7 dicembre 2023, lotto 478.

Fortunatamente la casa d'aste ha fornito un video e, sebbene la superficie della moneta sia ricoperta di graffi, è ancora possibile vedere il suo effetto specchio.

Spero che un giorno il mistero delle loro origini venga svelato.

 

 

Modificato 17 Marzo da mty1805

[Pontetto]

Buongiorno. Io penso che il lotto 1213 sia una moneta Proof Like, cioè una tra le prime monete coniate con un nuovo conio. È evidente però che ha anche subito un recente lavaggio. Ha il color oro tipico delle monete lavate. A mio avviso, è uno sfregio per una moneta del genere essere lavata. Io personalmente non la comprerei 

[mty1805]

33 minuti fa, Pontetto dice:

Buongiorno. Io penso che il lotto 1213 sia una moneta Proof Like, cioè una tra le prime monete coniate con un nuovo conio. È evidente però che ha anche subito un recente lavaggio. Ha il color oro tipico delle monete lavate. A mio avviso, è uno sfregio per una moneta del genere essere lavata. Io personalmente non la comprerei 

 

Grazie per la tua opinione Ora vengono pulite sempre più monete. Nel caso delle 5 lire, molte si lavano molto bianche, e personalmente preferisco le monete con una bella patina. Le monete d'oro sembrano più brillanti dopo la pulizia e ho visto diverse monete da 20 franchi.

[Pontetto]

39 minuti fa, mty1805 dice:

Grazie per la tua opinione Ora vengono pulite sempre più monete. Nel caso delle 5 lire, molte si lavano molto bianche, e personalmente preferisco le monete con una bella patina. Le monete d'oro sembrano più brillanti dopo la pulizia e ho visto diverse monete da 20 franchi.

 

Io mi ricordo di aver visto lavate alcune 40 Lire di Napoleone ed alcune 80 Lire di Carlo Felice, più molte altre che mi sono ormai dimenticato. Quando si lava una moneta in alta conservazione, se è d'oro, l'oro perde quella sua tonalità di giallo caldo e scuro, e diventa molto più chiaro, proprio come il lotto 1213. A mio avviso così facendo si perde il fascino della storia della moneta. La moneta diventa innaturale, strana, aliena, fuori dalla storia. E sulle alte conservazioni il lavaggio non ha nulla a che vedere con il renderle più belle, ma serve solo a farne crescere il prezzo di realizzo nelle aste. È evidente che a molti piacciono di più le monete lavate, mentre a me no

[mty1805]

3 minuti fa, Pontetto dice:

Io mi ricordo di aver visto lavate alcune 40 Lire di Napoleone ed alcune 80 Lire di Carlo Felice, più molte altre che mi sono ormai dimenticato. Quando si lava una moneta in alta conservazione, se è d'oro, l'oro perde quella sua tonalità di giallo caldo e scuro, e diventa molto più chiaro, proprio come il lotto 1213. A mio avviso così facendo si perde il fascino della storia della moneta. La moneta diventa innaturale, strana, aliena, fuori dalla storia. E sulle alte conservazioni il lavaggio non ha nulla a che vedere con il renderle più belle, ma serve solo a farne crescere il prezzo di realizzo nelle aste. È evidente che a molti piacciono di più le monete lavate, mentre a me no

 

Sono d'accordo, non mi piacciono nemmeno le monete dopo la pulizia, mi piacciono così come sono.

Modificato 17 Marzo da mty1805

[mty1805]

Ho confrontato quattro diverse custodie Fondo specchio e ho scoperto che condividono caratteristiche con le normali monete d'oro.

 

[DB48]

4 ore fa, Giov60 dice:

@mty1805 Domanda molto interessante, anche se non ho una risposta "evidence-based".

Ho visto varie monete PROOF dell'Ottocento italiano, e sono sempre rimasto particolarmente perplesso (vedi anche i lotti 1220 e 1221 della stessa asta): a mio parere si tratta di monete "primo conio" BU, esaltate da metodi particolari di pulizia e non "fondo specchio" nativo (del cui metodo produttivo, a mia conoscenza, non si parla in alcuna documentazione di zecca). Inoltre le 40 lire 1814 furono coniate per diversi anni dopo la morte di Napoleone e non so dove siano finiti i corrispondenti conii ... ma questo è un discorso diverso, anche se la zecca francese ha avuto il cattivo gusto di riconiare per decenni non poche monete e medaglie relative alla presenza di regni napoleonici in Italia (vedi Murat).

Quelle specifiche 40 lire furono esitate in asta Kuenker nel 2007 (asta 122, lotto 2125): stima € 7.500, aggiudicazione € 8.000; avevano un aspetto apparentemente diverso che fa pensare ad un "lavaggio" prima dell'inscatolamento (le preferivo allora, perlomeno dalla foto). Il video evidenzia inoltre hairlines diffusi (anche nei lotti 1220-1221).

 

 

Mi domando quale possa essere il lavaggio "miracoloso" in grado di fra schizzare verso l'alto la base d'asta. In effetti di monete "primo conio" ce ne sono effettivamente pochissime, ma se basta un lavaggio per trasformare in proof una moneta comunque quasi FDC allora ditemi come si fa!

[Pontetto]

20 minuti fa, DB48 dice:

Mi domando quale possa essere il lavaggio "miracoloso" in grado di fra schizzare verso l'alto la base d'asta. In effetti di monete "primo conio" ce ne sono effettivamente pochissime, ma se basta un lavaggio per trasformare in proof una moneta comunque quasi FDC allora ditemi come si fa!

 

No, non è che con un lavaggio si trasformano le monete in Proof Like. Però è diffusa la pratica di lavare le monete, Proof Like e non Proof Like, per permettere un realizzo maggiore durante un'asta. Esteticamente c'è una notevole differenza tra una Proof Like al "naturale" ed una lavata

[favaldar]

16 ore fa, mty1805 dice:

Queste monete sono semplicemente qualità speciali che risultano essere il risultato di una cura particolare in ogni aspetto della produzione.

A memoria scarsa. La lavorazione PROOF per intendere le monete che oggi sono per collezionisti anche se possono circolare è una lavorazione del XX secolo di preciso non so e nemmeno quale Paese l'ha usata per primo. mentre quelle come questo 40 lire 1814 sono di ottima fattura, le prime battute e magari con una certa attenzione particolare ma non avevano i mezzi di oggi.

Riporto da un sito del web:

Una volta queste monete venivano chiamate «di prova» o «prototipi» perché erano le prime ad essere stampate e dunque servivano a correggere eventuali imperfezioni prima di passare al conio di massa. Oggi sono invece le monete di più alta qualità che una zecca possa produrre e sono ricercate soprattutto dai collezionisti. Si differenziano dalle comuni monete per il grado di rifinitura e per la precisione della coniatura. Le proof escono dalla zecca in numero di 50 all’ora. Questo perché gli stampi sono tutti rifiniti a mano, puliti con aria compressa tra un conio e l'altro e sono controllati ogni cento coniature; le monete vengono colpite fino a sei volte, ad una velocità inferiore e con meno pressione rispetto alle altre, e vengono poi controllate una ad una per poter eliminare eventuali imperfezioni. Addirittura la zecca degli Stati Uniti prevede che la moneta venga lucidata a mano prima che su di essa venga impresso il conio. Naturalmente tutto questo ha un costo, a volte anche notevole. Ciò non significa comunque che anche un non collezionista non possa acquistarle, anzi, proprio per la loro particolarità sono destinate ad apprezzarsi nel tempo più di una moneta comune.

[elledi]

Nei documenti ufficiali delle zecche italiche (leggi, regolamenti interni ecc ecc) non si parla mai di fondo specchio e neanche di tondelli trattati a fini di creare "monete di presentazione".

Del resto, se date uno sguardo alle monete della Collezione Reale, potete trovare monete FDC stupende ma nessun fondo specchio.

Ovviamente le prime monete battute, con tondelli realizzati ex novo per la nuova coniazione, con il materiale riproduttore intonso potranno essere molto più belle rispetto a quelle battute dopo migliaia di pezzi.

Dubito fortemente che una moneta coniata per più anni come le lire 40 del 1814 possa essere stata così perfetta come quelle realizzate nel primo anno di coniazione a nome di Napoleone.

Parlerei pertanto di fondi lucidi...o "lucidate"....fate voi..

[elledi]

Precisiamo però..fondi lucidi non vuol dire che siano stati lucidati successivamente..ci sono monete che ben conservate hanno anche dopo decenni un bellissimo lustro di zecca..ma non possiamo definirlo fondo specchio

[mty1805]

10 ore fa, elledi dice:

Precisiamo però..fondi lucidi non vuol dire che siano stati lucidati successivamente..ci sono monete che ben conservate hanno anche dopo decenni un bellissimo lustro di zecca..ma non possiamo definirlo fondo specchio

 

Ritieni che il lotto 1213 appartenga al "Fondo specchio"? Ora, non ne sono così sicuro.

[Giov60]

@mty1805

Parli del libro LE FRANC - LES ESSAIS, LES ARCHIVES - NAPOLÉON 1ᵉʳ (1803-1815), che ha un capitolo dedicato al “Flan bruni”. Ti è possibile fotografare o scannerizzare le parti più significative di questo capitolo e metterle qui?

[mty1805]

Le pagine sopra sono tratte da LE FRANC - LES ESSAIS, LES ARCHIVES - NAPOLÉON 1ᵉʳ (1803-1815)

Ho ridotto le dimensioni dell'immagine a causa delle limitazioni degli allegati.

@Giov60

 

[mty1805]

[mty1805]

Considerando la tutela del copyright dell'autore e dell'editore, posso caricare solo queste poche pagine, ma queste pagine possono spiegare ciò che l'autore definisce Flan Bruni.

Ho chiesto espressamente a Théret, e lui ha detto che la parola "Flan Bruni" non esisteva a quel tempo negli archivi valutari. Se descrivesse solo le monete circolanti con lucentezza a specchio senza implicare lavorazioni speciali, il termine migliore sarebbe "Flan Miroir" (FM)", ma visto che il mercato ha equiparato Flan Bruni a Proof, si usa ancora PF.

Tuttavia, non intendeva equiparare "Flan Bruni" con "Proof", ma significa solo che la moneta ha un aspetto speculare e non significa che sia una vera moneta Proof.

Da questo punto di vista, dal significato della parola, Flan Bruni non sembra equivalente a Prooflike, perché la parola stessa significa lucidatura, mentre Prooflike significa solo che la moneta ha una lucentezza a specchio e non significa lavorazione speciale . I due significati esprimono proprietà diverse delle parole e non possono essere equiparati.

Per quanto riguarda la definizione di Fondo specchio (FS), in senso letterale, non sembra enfatizzare l'artigianato speciale, ma di solito è equiparato a Proof strike coin, ed è qui che mi confondo.

Modificato 19 Marzo da mty1805

[elledi]

6 ore fa, mty1805 dice:

Ritieni che il lotto 1213 appartenga al "Fondo specchio"? Ora, non ne sono così sicuro.

 

No. Secondo il mio parere è una moneta con bellissimo lustro di zecca ma parlare di Fondo SPecchio come lo intendiamo oggi non ha senso

[mty1805]

1 ora fa, elledi dice:

No. Secondo il mio parere è una moneta con bellissimo lustro di zecca ma parlare di Fondo SPecchio come lo intendiamo oggi non ha senso

 

Cioè a quel tempo il "Fondo specchio" non esisteva.Non applicare i concetti attuali o il vocabolario successivo alle monete più vecchie

E' corretto da capire?

1 ora fa, elledi dice:

No. Secondo il mio parere è una moneta con bellissimo lustro di zecca ma parlare di Fondo SPecchio come lo intendiamo oggi non ha senso

 

Cioè a quel tempo il "Fondo specchio" non esisteva.Non applicare i concetti attuali o il vocabolario successivo alle monete più vecchie

E' corretto da capire?

[elledi]

1 ora fa, mty1805 dice:

Cioè a quel tempo il "Fondo specchio" non esisteva.Non applicare i concetti attuali o il vocabolario successivo alle monete più vecchie

E' corretto da capire?

Cioè a quel tempo il "Fondo specchio" non esisteva.Non applicare i concetti attuali o il vocabolario successivo alle monete più vecchie

E' corretto da capire?

 

Secondo me si. Parlare di fondo specchio come lo si intende oggi per monete ante anni 80 non ha a mio parere senso

[mty1805]

3 minuti fa, elledi dice:

Secondo me si. Parlare di fondo specchio come lo si intende oggi per monete ante anni 80 non ha a mio parere senso

 

Capisco quello che tu e gli altri esperti avete da dire, grazie mille!

[Ernestina]

curiosamente questo tipo di monete "flan bruni" provengono spesso da aste francesi, ogni tanto c'è qualche maria luigia in oro molto lucida...

comunque anche alcuni marenghi di umberto I hanno la medesima caratteristica, probabilmente erano le prime battiture, molto gradevoli ma a mio parere non tali da attribuire una classificazione

[ZuoloNomisma]

Visto che se ne è parlato molto, ecco i risultati delle 3 monete dell'asta MDC di oggi:

@mty1805 @Giov60 @elledi