Chi sbaglia? B2572 o B2712? Classificazioni di fiorini confuse

[pietr888]

Buongiorno,

Espongo un dubbio che mi è sorto leggendo una discussione di una decina d’anni fa.

Riguarda l’attribuzione di alcune case d’asta di fiorini della repubblica di Firenze al tipo Bertocchi 2572 piuttosto che 2712.

Ci sono sottili ma decise differenze stilistiche, che non riesco a ignorare nel cercare di datare il fiorino nella prima foto a seguito, anche se la mia opinione verte sul 1450, (B2712).

Allego anche altre foto di fiorini, il cui primo tipo viene sempre catalogato come B2572, e il secondo sia come B2572 che B2712.

Dunque chi ha ragione? Ci sono stati errori nell’attribuzione?

Spero qualcuno di voi possa aiutarmi a mettere luce sull’argomento, e apprezzerei moltissimo foto o riferimenti ad eventuali documenti utilizzati come bibliografia.

Grazie!

[Marfir]

A mio parere tutto si riconduce alla A di Florentia, che è la cosa che salta più all'occhio, siccome Simone Canigiani è stato signore della Zecca nel I semestre del 1436 e nel II semestre del 1450 non si può distinguere solo dal simbolo dello Zecchiere ma dallo stile del Santo e dal carattere della legenda, nel periodo intorno al 1450 la A era fatta in quella maniera.

 I semestre 1455

[pietr888]

Interessante… grazie!

Quindi questa è la A del 1450?

[ghezzi60]

Buona Sera

Inizio con una considerazione di carattere generale, è sempre più importante guardare e studiare la moneta rispetto alla sola lettura della descrizione fornita dal venditore. È frequente trovare classificazioni “creative”.

Esistono diversi segni che si ripresentano nella storia delle coniazioni delle monete della Repubblica di Firenze, per alcuni non credo sarà mai possibile trovare differenze tra le monete contrassegnate, a volte si tratta di periodi contigui o separati da pochi semestri.

Altre volte, come in questo caso, è possibile ipotizzare una sequenza temporale, sottolineo ipotizzare, le differenze tra le monete in termini stilistici hanno una evoluzione che tendenzialmente rispetta una progressione verso stili via via più moderni; ciò non toglie che per motivi a me ignoti (altri potrebbero avere maggiori conoscenze) si presentano Fiorini che sembrerebbero un salto nel passato.

Una possibile motivazione potrebbe ritrovarsi nell’opera di un vecchio incisore richiamato in servizio per motivi a noi sconosciuti.

Nel caso in esame le possibilità non sarebbero solo due, esisterebbe una terza possibilità, il Bernocchi  al 2663 per l’anno 1445 primo semestre rileva una variante con questo segno; la variante descritta non descrive la S sopra lo stemma tra due punti, ma le varianti sembrano essere limitate solo dal livello di approfondimento degli studi.

Riassumendo anno del signore 1436 primo semestre variante 2572 (ma esistono ulteriori varianti) MIR 24-3

Anno 1445 primo semestre variante 2663 (nel CNI Vol XII. Da verificare che esista) MIR 24-21 ???

Anno 1450 secondo Semestre variante 2712 (non è improbabile ne esistano altre) MIR 25-3

Fatte le dovute premesse, rimarcato come non sia il mio periodo, per semplificare, mi focalizzerei sulla gamba sinistra che passa dalla posizione statica a una più dinamica che caratterizzerà i Fiorini successivi. Le caratteristiche del viso del Santo sono meno affidabili, le due forme si alternano più volte in questi anni: il viso con la barba appuntita sembra scomparire prima. Altra possibile distinzione la forma delle lettere come anticipato dall’utente Marfir o la spezzatura delle legende. Ciascuno in base alla propria sensibilità presumo sia libero di fare ipotesi e proporre possibili soluzioni.

Sono solo alcune delle tante interpretazioni possibili (ragionevoli?), non credo sarà possibile avere certezze, esistono segni e situazioni dove per l’assenza di differenze rilevabili/note non si possono neppure formulare ipotesi.

Per rispondere alla Sua domanda: in mancanza di uno schema chiaro e condiviso al contempo non sbaglia nessuno e tutti sono quanto meno imprecisi.

C’è ancora molto da studiare, difficilmente si arriverà a sciogliere i dubbi, diversamente sarebbe noioso e poco stimolante.

 

Cordialità

[pietr888]

4 ore fa, ghezzi60 dice:

Per rispondere alla Sua domanda: in mancanza di uno schema chiaro e condiviso al contempo non sbaglia nessuno e tutti sono quanto meno imprecisi.

A me piace pensare che il tipo sia quello del secondo semestre 1450… 

Se hai voglia, ti andrebbe di condividere quale sarebbe quello più vicino alla moneta in questione secondo te?

Se non ricordo male, questo quesito è nato leggendo una delle tue vecchie discussioni dove facevi delle precisazioni riguardo a “errori” di catalogazione di un’asta, proprio tra B2712-2715 e B2572

 

Ad ogni modo, ho molto apprezzato la risposta, davvero ben informata e ben scritta.

Grazie infinite!

[Marfir]

Anche i Quattrini hanno la caratteristica A, questo è databile al II semestre del 1444.

[ghezzi60]

Buon Giorno,

                               per affrontare la questione, per altro a mio parere non risolvibile con le conoscenze attuali, si possono utilizzare metodi e criteri diversi. Oltre alle differenze elencate potremmo considerare le campiture a losanghe del giglio o le caratteristiche del nimbo del Santo che talvolta “raddoppia” come nel Fiorino con lo stemma Medici o nel quattrino aggiunti dall’utente Marfir. Analizzando le monete i “particolari” si moltiplicano.

Nel periodo che va dal 1436 al 1450 operano almeno due intagliatori “principali” coadiuvati da più aiutanti che si alternano, questo raccontano le monete. Ogni intagliatore aveva e impiegava punzoni personali oltre a punzoni ad uso comune, aveva uno “stile” caratteristico, aveva alti e bassi talvolta riceveva aiuto nel lavoro. Da questo complesso di cose emerge come ogni conio risulta essere un “unicum” con caratteristiche peculiari, nel caso dei rovesci, quando il segno di zecca fosse “unico” tra le molte informazioni fornite c’è anche una data (per i diritti l’informazione viene dall’accoppiamento diritto/rovescio).

Per il caso in questione non abbiamo una individuazione univoca, in funzione dei particolari ai quali ci riferiamo possiamo giungere a collocazioni temporali diverse, non esiste un criterio condiviso di valutazione dei particolari che evolvono; possiamo individuare un periodo, non credo si possa andare oltre, è una questione di metodo. Ogni Studioso/Numismatico/Collezionista può legittimamente avere un proprio criterio una propria particolare convinzione, in mancanza di ulteriori dati ogni ipotesi avrà i suoi sostenitori.

Ho riguardato alcune decine di immagini di Fiorini con questo segno (diverse varianti) non mi sento di proporre uno schema di evoluzione, almeno non sono in grado di vederlo.

Potremmo stabilire una datazione convenzionale in base a criteri da definire, non aggiungerebbe conoscenza, forse neppure ordine.

 

Cordialità

[pietr888]

Ho ritrovato la discussione che mi ha in primo luogo spinto ad avviare la mia.

Ho ammirato molto la tua decisione nell’ esporre le tue ipotesi che a me sembrano sorrette da buone prove. 
 

Il 11/9/2011 alle 15:30, ghezzi60 dice:

Il terzo Fiorino classificato come B2572 non dovrebbe essere quello indicato, l’immagine del diritto dovrebbe esclude possa trattarsi del fiorino del 1 semestre del 1436. La forma dei pendenti del giglio che riscontriamo all’osservazione viene introdotta a partire dal 1450 (questo almeno nella schematizzazione del CNF). La moneta dovrebbe essere una variante dei Fiorini B2712-15 del secondo semestre 1450 compatibile oltre che per il segno anche stilisticamente. La disposizione delle lettere della legenda del rovescio non è descritta dal Bernocchi per la moneta, ma mentre è possibile sostenere che una variante di legenda possa essere sfuggita all’autore del CNF penso sia più arduo giustificare una moneta che anticipa di 14 anni, caso isolato, alcune caratteristiche stilistiche più tarde. In effetti monete con le stesse caratteristiche erano comparse nelle aste NAC 44 e NAC 50, anche in quel caso la classificazione si era dimostrata (sempre mio parere personale) imprecisa. A titolo di esempio allegherò tra le altre la scheda di un Fiorino con lo stesso segno nella variante priva di punti prima e dopo la S che sormonta lo stemma, vorrei evidenziare lo stile del giglio al diritto che confrontato con il precedente dovrebbe chiarire quanto affermo. Come chiarisco più avanti il mio dubbio è legato al grande anticipo non alla possibilità di sovrapposizione di stili.

Quanto avevo osservato a cavallo del 1300, periodo cui sono maggiormente legato e che sto approfondendo, si verifica anche riguardo a questo cambio di stile, la presenza della mano di più incisori che operano produce come risultato monete con stili diversi che si alternano oltre a monete che presentano il diritto e il rovescio con stili tra loro apparentemente incompatibili.

Immagine di fiorino certamente del primo semestre del 1436

 

Parlo naturalmente di questo intervento e dei due seguenti, che mi sembra possano essere d’aiuto anche nel caso in questione in questa discussione.

Tuttavia, ahimé, mi sembri meno convinto in data odierna, cosa è cambiato?

Capisco perfettamente le argomentazioni da te esposte in questo thread, e ne riconosco il senso. Ma da neofita mi chiedo se non basti riconoscere i dettagli per attribuire a un tipo, come mi sembrava avessi fatto nella discussione citata.

D’altronde, è anche grazie a te se la mia ipotesi è che il fiorino in questione sia del II semestre 1450. E sono qui a cercare di capire quali sarebbero le opinioni di utenti più informati di me.

Con rispetto e ammirazione

[ghezzi60]

Buon Giorno,

                         quando ho iniziato con queste monete studiavo principalmente sui libri, anche solo dieci anni fa c'erano poche immagini adeguate disponibili, le monete pur non rarissime anche per il valore erano poco accessibili, pensavo fosse tutto chiaro e definito. Poi ho iniziato a studiare le monete e molte certezze sono diventati dubbi da approfondire.

Non è un pensiero mio, ma la considerazione che i dubbi aumentano con la conoscenza (pur limitata) è fondamentale. Oltre alla luce e al buio ci sono moltissime gradazioni di ombra. Molti angoli e ripostigli resteranno al buio.

Cordialità