Tesoro Banca d’Italia

[viganò]

10 ore fa, Giov60 dice:

Per tornare alla nota, sono anch'io del parere che si sia trattato di un messaggio "parzialmente nascosto", volutamente inviato da Silvana Balbi De Caro, unica autrice dell'articolo apparso sul BdN 54 (che riporta l'anno 2010, ma fu pubblicato nel 2012) e dunque della nota 56. 

Un'ultima osservazione sulle monete di prova "proof": credo si tratti di un problema semantico; non è detto che tutti, per quanto valenti numismatici, conoscano le sfumature terminologiche e tecniche relative a tutti i periodi di monetazione. Molte monete definite "proof" anche da periti o case d'asta, tali non sono (PROOF è una modalità produttiva delle monete che parte dalla preliminare lucidatura dei singoli tondelli prima della coniazione): in molti casi si tratta solo di monete con fondi lucidi perchè di primo conio. Credo che a questo si riferisse la SBDC relativamente alle 100 Lire 1940 prova.

Buongiorno.

La ringrazio per le osservazioni proposte, sicuramente interessanti.

Sul "messaggio nascosto" da parte di SBDC non concordo, altrimenti ci sarebbe stata una interlocuzione diversa per forma e sostanza coi soggetti che hanno avuto il privilegio di un contatto diretto.

Sul termine "proof" il ragionamento è, in teoria, condivisibile ma lo diventa meno se pensiamo che il termine compare all'interno di una pubblicazione scientifica e ufficiale: non voglio pensare in tale contesto si usino "parole in libertà" e che gli Autori si esprimano come tanti di noi possono fare al mercatino domenicale...

[Giov60]

Le mie non erano considerazioni a caldo, ma ben radicate e ponderate. Ovviamente Domenico ha una sua esperienza diretta che può, in parte, contrastare con la mia e, poiché si tratta di interpretazioni, non ne deriva d’acchito una verità assoluta. Tuttavia professionalmente sono abituato a trarre conclusioni abduttive (dal particolare al generale) e credo in ciò che ho detto.

Per quanto riguarda il proof, alzi la mano chi, pur parlandone, conosce la tecnica. E guardare una moneta e affermare trattarsi di proof o piuttosto proof-like (cioè fondi lucidi e rilievi opachi) non è sempre possibile!

[bizerba62]

1 ora fa, viganò dice:

Sul "messaggio nascosto" da parte di SBDC non concordo, altrimenti ci sarebbe stata una interlocuzione diversa per forma e sostanza coi soggetti che hanno avuto il privilegio di un contatto diretto.

Purtroppo (o forse...per fortuna...😁) alla discussione mancano alcuni fondamentali tasselli rappresentati da interlocuzioni scritte con i soggetti protagonisti di questa vicenda, che hanno fornito (ma anche...non fornito) risposte a precise domande.

Tuttavia comprendo il riserbo che vuole mantenere chi ha intrattenuto, a titolo personale,  tali interlocuzioni, specialmente riguardo a risposte (scritte) fornite da persone che oggi non sono più fra noi.

Personalmente, non me ne voglia l'Amico Giov60, non credo né al fatto che con la Nota 56 si siano voluti lanciare messaggi "parzialmente nascosti", né che a certi livelli non si conoscesse la differenza fra una moneta proof e una moneta proof-like; considerando poi il fatto che in un testo comunque non generalista ma destinato ad essere letto da una platea ristretta di tecnici pronti a fare "le pulci" (come infatti poi è avvenuto),  si sia utilizzata la prima definizione per qualificare una moneta semplicemente coniata fra le prime e dunque da un conio ancora nuovo e sul un tondello fresco e brillante.

Trovo invece più plausibile la tesi che quella Nota, che come si è già rilevato appare abbastanza avulsa dal contesto a cui si riferisce, sia stata inserita non dall'Autrice del saggio ma da un qualche collaboratore. Se non erro, questa supposizione è stata già formulata dal Gen. Luppino.

Saluti.

M.

 

[bizerba62]

Aggiungerei solo che, al netto delle spigolature, delle supposizioni e delle riflessioni che ciascuno di noi può elaborare sul significato della famosa Nota, la sostanza oggettiva rimane la seguente:

- le monete della Nota 56 non sono ricomprese fra i 400 e più depositi che nel 1999 sono stati trasferiti dai caveaux del MEF a quelli della B.I. e ciò è confermato dal fatto che la Commissione che ha esaminato ed inventariato i "Beni svelati", non le riporta;  

- esiste un verbale redatto dalla Commissione istituita nel 1992 che censisce le monete della Nota 56 e che nel 2009 conclude il lavoro: tale verbale, richiesto formalmente ai rappresentanti dei Ministeri che componevano la Commissione del '92, o non era nella disponibilità (..."chiedete agli altri, perchè l'hanno tenuto loro e noi non ce l'abbiamo), oppure, quando è stato richiesto all'altra Amministrazione, allegando alla richiesta la risposta fornita dall'Amministrazione precedente contattata, semplicemente, non è stato fornito.

- sebbene abbiano ricevuto risposta anche interrogazioni parlamentari che chiedevano notizie sugli stuzzicadenti d'argento di Casa Savoia o del Duce e molte altre più o meno dello stesso tenore, per ben due volte la "nostra" interrogazione è stata completamente ignorata.

Mi allineo ad alcuni precedenti post: questa discussione non ha più nulla di dire.😁

M.

[Liutprand]

A grande richiesta riapriamo.

[Oppiano]

Si potrebbe unire alla seguente?

 

[elledi]

La scomparsa Balbi de Caro è stata molto precisa  nel corso di conversazioni che ebbi con lei nel definire una moneta PROOF. Aveva le idee ben chiare. Impossibile che si sia sbagliata. E si torna al punto di partenza: se la nota 56 non fu farina del suo sacco, allora posso anche concordare con chi ha sollevato dubbi sul PROOF delle lire 100 del 1940...rimane anche il dilemma della scritta PROVA su questa moneta..c'è o non c'è?

[Giov60]

Credo che la domanda ora più corretta sia: dove sono finiti i "barili" delle monete? Forse non alla Banca d'Italia in cui potrebbero comunque trovarsi (può darsi che al termine della catalogazione, nel 2009, siano stati lì trasferiti): sennò in quale luogo? E questa domanda precede quella sui tipi di monete lì contenute e sul corrispondente verbale.

P.S. non credo che la nota 56 possa essere frutto di qualcun altro rispetto all'autrice dell'articolo corrispondente. D'altra parte, se l'avesse volutamente riportata come indizio nascosto (per le ragioni più ... varie), chiaramente non lo avrebbe ammesso ad una richiesta diretta (salvo che ad un confidente intimo).

[elledi]

13 ore fa, Giov60 dice:

Credo che la domanda ora più corretta sia: dove sono finiti i "barili" delle monete? Forse non alla Banca d'Italia in cui potrebbero comunque trovarsi (può darsi che al termine della catalogazione, nel 2009, siano stati lì trasferiti): sennò in quale luogo? E questa domanda precede quella sui tipi di monete lì contenute e sul corrispondente verbale.

P.S. non credo che la nota 56 possa essere frutto di qualcun altro rispetto all'autrice dell'articolo corrispondente. D'altra parte, se l'avesse volutamente riportata come indizio nascosto (per le ragioni più ... varie), chiaramente non lo avrebbe ammesso ad una richiesta diretta (salvo che ad un confidente intimo).

 

I barili sono al sicuro nei locali del Ministero Economia e Finanze..Quelli del bottino della guerra 15/18 sono al Museo della Zecca...ed infatti di queste due situazioni Bankitalia non sa nulla....

BDC  possiamo darlo per certo non è stata colei che ha inserito la nota....purtroppo come spesso accade certe monografie vengono fatte a quattro mani e se manca il coordinamento e la condivisione alla fine si collaziona qualcosa che non sempre viene opportunamente visionato

[numa numa]

BDC e’ l’autrice della nota 56

BDC non e’ l’autrice della nota 56

due posizioni contrastanti. Quale sara’ la verità?

tornando invece si ‘barili’ se sappiamo dove sono, cosa manca sapere infine - quali e quante monete sono  ivi contenute?

e magari - spingendosi un po’ oltre  - direi cosa ne intenda fare lo Stato ? 

[elledi]

2 ore fa, numa numa dice:

BDC e’ l’autrice della nota 56

BDC non e’ l’autrice della nota 56

due posizioni contrastanti. Quale sara’ la verità?

tornando invece si ‘barili’ se sappiamo dove sono, cosa manca sapere infine - quali e quante monete sono  ivi contenute?

e magari - spingendosi un po’ oltre  - direi cosa ne intenda fare lo Stato ? 

 

BDC è l'autore della pregevole monografia ma non della nota 56...poichè la monografia riporta il suo nome a suo tempo venne collegata al suo nome..interpellata a suo tempo rispose in maniera piuttosto allusiva...risposta scritta che il buon bizerba ha ben conservata.

Se fosse reso pubblico il verbale (o i verbali) della Commissione, avremmo contezza ESATTA del contenuto dei famosi barili...ma sembra sia un SEGRETO DI STATO😄..come sembra un segreto di Stato la destinazione ultima di questo notevole patrimonio numismatico (ed economico) lasciato da ottanta anni e passa nei meandri della P.A....

[Oppiano]

Perché non provare? 
 

https://www.senato.it/relazioni-con-i-cittadini/presentare-una-petizione/presentare-una-petizione

 

[Giov60]

Veramente sia la NIA, una decina d'anni fa, tramite l'ottimo Michele che allora ne era Presidente (credo si possa trovare la discussione attinente nel forum) , e poi un'interrogazione parlamentare, ritengo coordinata da un attivo partecipante anche di questa discussione, hanno ottenuto un risultato comune, cioè niente. 

La soprastante procedura indica come chiedere ... ma non garantisce si possa ottenere una qualche risposta. Se si desidera ripartire daccapo, qualcuno si faccia avanti: penso però che i promotori di allora siano alquanto disillusi!

[Oppiano]

Stiamo -appunto- parlando di dieci anni fa!
L’occasione potrebbe proprio essere rappresentata dall’uscita del nuovo lavoro di Bankitalia per ritornare nuovamente sulla questione.

Del resto, anche la interrogazione parlamentare non ha avuto riscontro, sebbene anche sollecitata.

La petizione (legittimamente prevista dal ns. ordinamento) sarebbe del tutto lecita, senza costi, e potrebbe coinvolgere molti richiedenti. 

[elledi]

Certamente è una strada percorribile e tentare non costa niente.

[bizerba62]

3 ore fa, elledi dice:

Certamente è una strada percorribile e tentare non costa niente.

E' vero, non costa niente, ma dubito che una petizione ex art. 50 Cost. sull'argomento (a questo punto basterebbe formulare la petizione mutuando il testo dell'interrogazione...e il gioco sarebbe fatto), otterrebbe una risposta.

In primo luogo perchè una Petizione siffatta non avrebbe le finalità che la norma richiede (art. 50 Cost.: "tutti i cittadini possono rivolgere petizioni alle Camere per chiedere provvedimenti legislativi o esporre comuni necessità" ). In questo caso, la petizione non è evidentemente rivolta a richiede "provvedimenti legislativi" e potrebbe - a seconda dell'interprete - neppure "esporre comuni necessità", in quanto - in sostanza - avanza delle richieste legate ad un accertamento e non al soddisfacimento di vere e proprie "necessità".

Giusto per avere un'idea del contenuto delle Petizioni che vengono inoltrate, qui sotto trovate un link che rimanda al tenore delle Petizioni presentate alla Camera dei Deputati nel corso della XVIII Legislatura:

https://www.camera.it/leg18/468?idLegislatura=18

In secondo luogo, le Camere a cui la Petizione è trasmessa (indifferentemente la Camera dei Deputati o il Senato della Repubblica) non sono affatto tenute a prenderle in considerazione in quanto "I regolamenti parlamentari non impongono alle Camere l’obbligo di deliberare sulle petizioni":

https://lamagistratura.it/primo-piano/lart-50-della-costituzione/#_ftn23

Quindi, si...... la Petizione la si potrebbe anche presentare, come in teoria potrei anche fare domanda all'ESA per fare l'astronauta.😁 

Saluti.

M.

[Oppiano]

Beh ma se si uniscono le forze..... anche ad esempio con una petizione on line...!!! 

Ripeto: del resto, quella parlamentare (che avrebbe dovuto ricevere -forse- un qualche riscontro) sappiamo come è andata....

[Oppiano]

e poi mi domando.....

per quale motivo l'interrogazione non è stata successivamente sollecitata? o aperta una similare?

a prima vista, pare che l'interesse sottostante sia venuto meno.....

[bizerba62]

27 minuti fa, Oppiano dice:

e poi mi domando.....

per quale motivo l'interrogazione non è stata successivamente sollecitata? o aperta una similare?

a prima vista, pare che l'interesse sottostante sia venuto meno.....

Allego il testo dell'interrogazione a risposta scritta, che risulta ancora "in corso" (sic!)

La stessa interrogazione è stata sollecitata dallo stesso Deputato in data 3.10.2017.

M.

Interrogazione.pdf

[Oppiano]

Grazie. Nell'ottobre del 2017 il primo firmatario dell'Interrogazione era Deputato, poi nel 2018 è diventato Senatore.

Resta il fatto che non vi è stato più un ulteriore sollecito.

[bizerba62]

33 minuti fa, Oppiano dice:

Grazie. Nell'ottobre del 2017 il primo firmatario dell'Interrogazione era Deputato, poi nel 2018 è diventato Senatore.

Resta il fatto che non vi è stato più un ulteriore sollecito.

Bene. Se avete un altro Deputato sotto mano che abbia voglia di ri-sollecitare l'interrogazione....chissà che, al secondo (o magari al terzo) sollecito potrebbero anche degnarsi di rispondere.....che poi, in un Paese che si autodefinisce una democrazia moderna e che non perde occasione di affermare la sua vocazione europeista (non solo per ovvie ragioni geografiche), un Deputato debba più volte sollecitare una risposta ad una sua interrogazione, per me rimane un fatto incomprensibile, ma tant'è, questo è quanto.

M.

 

[Oppiano]

3 ore fa, bizerba62 dice:

Bene. Se avete un altro Deputato sotto mano che abbia voglia di ri-sollecitare l'interrogazione....chissà che, al secondo (o magari al terzo) sollecito potrebbero anche degnarsi di rispondere.....che poi, in un Paese che si autodefinisce una democrazia moderna e che non perde occasione di affermare la sua vocazione europeista (non solo per ovvie ragioni geografiche), un Deputato debba più volte sollecitare una risposta ad una sua interrogazione, per me rimane un fatto incomprensibile, ma tant'è, questo è quanto.

M.

 

 

Beh, in verità dovrebbe essere proprio l’ex-Deputato, oggi Senatore, a non mollare la presa….. dovrebbe essere un suo dovere (credo)….

[principesax]

Probabilmente in Banca d'Italia dai vertici ai dipendenti comuni è un ambiente stimolante, con stipendi competitivi e numerosi benift non è la classifica pubblicata amministrazione quindi non mi stupisco che facciano inventari del loro patrimonio mentre le monete probabilmente sono rimaste al MEF. 

Modificato 2 Marzo da principesax

[numa numa]

Il 26/2/2024 alle 20:11, Oppiano dice:

Beh, in verità dovrebbe essere proprio l’ex-Deputato, oggi Senatore, a non mollare la presa….. dovrebbe essere un suo dovere (credo)….

 

Totalmente  d’accordo con Oppiano a scapito di chi - come un disco rotto - lamenta ancora l’inanita’ delle associazioni culturali che pochissima influenza e  voce in capitolo possono avere se addirittura ad un’interrogazione parlamentare le istituzioni decidono di non dare risposta . 

[viganò]

4 ore fa, numa numa dice:

Totalmente  d’accordo con Oppiano a scapito di chi - come un disco rotto - lamenta ancora l’inanita’ delle associazioni culturali che pochissima influenza e  voce in capitolo possono avere se addirittura ad un’interrogazione parlamentare le istituzioni decidono di non dare risposta . 

Considerando che i giri di parole non mi garbano, considero che "disco rotto" sia rivolto a me: non si preoccupi, considero un complimento "fare stecca" in mezzo a certi cori... 

Come al solito, parole tante (e su tutto) ma fatti zero: attendo ancora di sapere cosa hanno fatto la SNI e i NIP per affrontare la questione della "Nota 56". Al momento mi risulta un bel niente. Lieto come sempre di essere smentito con fatti e documenti.