Tesoro Banca d’Italia

[Adelchi66]

19 minuti fa, numa numa dice:

queste pero’ non sono musealizzate - questa e’ la differenza 

Bene . Allora proviene dai componenti della Commissione. 
Quello che mi parrebbe strano  pero’ e’ che due autori che sono responsabili del volume come facevano a ignorare che tale nota fosse nel loro testo?

se scrivo un volume e ne consegno le bozze dovrei accorgermi se c’e’ una nota che appare  incongrua e magari ne parlo prima con l’editore, o presumiamo che gliel’abbiano messa di straforo? E se cosi anche  fosse i due autori non hanno nulla da dire? 

 

Si ,anche i depositi del museo archeologico di Napoli non sono musealizzati a essendo proprietà dello Stato non credo che qualcuno possa , ufficialmente,anche solo pensare di commercializzare tali oggetti.

Anche perché sta' tonnellata e rotti di oro montato avrà ormai assunto dignità di insieme numismatico con valenza storica..

[numa numa]

58 minuti fa, Matteo91 dice:

Quindi, se quanto riportato nella nota 56 corrisponde al vero, la commissione in questione è stata in carica dal 1992 al 2009 e del proprio lavoro durato 17 anni non ha lasciato alcuna traccia pubblica? Ma il Decreto del Ministro del Tesoro del 25 maggio 1992 esiste? Io non l'ho trovato.

 

Credo che il decreto con un po’ di ricerca si possa reperire. 
in quanto alla relazione  della Commissione esistera’ certamente ma ove sia consultabile non so

[Matteo91]

8 minuti fa, numa numa dice:

Credo che il decreto con un po’ di ricerca si possa reperire. 

Lo chiedo perché, curiosamente, con data 25 maggio 1992 su "normattiva.it" risultano soltanto 3 decreti del Ministero dell'Agricoltura (vedi immagine).

[numa numa]

1 ora fa, Adelchi66 dice:

Anche perché sta' tonnellata e rotti di oro montato avrà ormai assunto dignità di insieme numismatico con valenza storica..

Se cosi fosse dovrebbe essere in qualche modo contestualizzato e - se non direttamente visibile - informazioni chiare e sicure su ubicazione, conservazione, controllo periodico dovrebbero essere reperibili.

i deposito archeologici non musealizzati sono  cosa ben diversa da un insieme di monete  tutte eguali, fungibili e con valore di mercato corrente ed accertabile 

[Sesterzi avvertimi]

4 ore fa, Poemenius dice:

non è il mio periodo, e faccio una domanda in punta di piedi, vi prego non uccidetemi

non ho capito una cosa:

supponiamo che della moneta X in oro, un meraviglioso 100 lire in oro, siano noti al mercato 3 esemplari, e che quindi la moneta sia molto ambita.

supponiamo che in un bidone ce ne siano altre 200, finora ignote, che restano comunque musealizzate, e che non arriveranno mai al mercato (perché questa ipotesi, scusatemi, ma mi pare in Italia assolutamente impensabile)....

cosa cambia?

Non è la signora Pina che ne ha trovate 200 nel materasso e le porta da una casa d'asta per venderle ....

quindi in tutto questo il passaggio in questione mi manca... cambia la narrazione di un articolo, certamente, ma non mi pare cambi il prezzo di mercato... no?

grazie

Buongiorno. Spezzerei una lancia in favore di questa tesi,che onestamente avevo pensato anch'io. Nel momento in cui queste monete conservate in qualche sotterraneo della Banca d'Italia non verranno mai messe sul libero mercato,poco importa al collezionista di monete in oro e in argento di Vittorio Emanuele che ve ne siano altri esemplari come quello che ha. Peraltro non possiamo sapere in quale conservazione siano queste monete,gettate a barili a cozzare una con l' altra. Nel momento in cui il mercato non ha l' invasione di queste monete,il valore di quelle in mano ai collezionisti non scende,il numero di quelle sul mercato non sale,non ci interessa sapere chi ha vergato la famosa nota e tutti continuino a collezionare tali monete in serenità. 

Tutte queste mie considerazioni naturalmente decadono se un domani la Banca d'Italia, l' istituto poligrafico dello stato o chi per essi,decida di vendere tali monete,ma mi sembra un'ipotesi abbastanza remota.

[Sesterzi avvertimi]

Buongiorno. Non posso che spezzare una lancia a favore dell' utente di cui sopra,la sua tesi sinceramente l' avevo pensata anch'io. 

Se io fossi un collezionista di monete in argento e in oro di Vittorio Emanuele III,poco mi dovrebbe importare se in un deposito della Banca d'Italia ci siano altre decine o centinaia di monete come la mia. Siccome reputo oltremodo improbabile che queste monete vengano mai vendute dalla Banca d'Italia o da chi per essa,le monete in possesso dei collezionisti non perderanno di valore non essendocene di più in vendita. Quindi poco mi importerà di chi abbia redatto la famigerata nota 56 e continuerei a collezionare senza patemi le monete che mi piacciono.

Peraltro non si può sapere in che conservazione siano attualmente monete gettate in barili a cozzare fra di loro.

Naturalmente tutte queste mie considerazioni vanno a farsi benedire se un domani queste monete saranno vendute in qualche modalità,ma mi pare un' eventualità abbastanza remota.

[elledi]

8 ore fa, Poemenius dice:

non è il mio periodo, e faccio una domanda in punta di piedi, vi prego non uccidetemi

non ho capito una cosa:

supponiamo che della moneta X in oro, un meraviglioso 100 lire in oro, siano noti al mercato 3 esemplari, e che quindi la moneta sia molto ambita.

supponiamo che in un bidone ce ne siano altre 200, finora ignote, che restano comunque musealizzate, e che non arriveranno mai al mercato (perché questa ipotesi, scusatemi, ma mi pare in Italia assolutamente impensabile)....

cosa cambia?

Non è la signora Pina che ne ha trovate 200 nel materasso e le porta da una casa d'asta per venderle ....

quindi in tutto questo il passaggio in questione mi manca... cambia la narrazione di un articolo, certamente, ma non mi pare cambi il prezzo di mercato... no?

grazie

 

Eh be..insomma..puoi paragonarla ad una bomba ad orologeria...se "scoppia"?? (vendita ad esempio)

3 ore fa, Sesterzi avvertimi dice:

Buongiorno. Non posso che spezzare una lancia a favore dell' utente di cui sopra,la sua tesi sinceramente l' avevo pensata anch'io. 

Se io fossi un collezionista di monete in argento e in oro di Vittorio Emanuele III,poco mi dovrebbe importare se in un deposito della Banca d'Italia ci siano altre decine o centinaia di monete come la mia. Siccome reputo oltremodo improbabile che queste monete vengano mai vendute dalla Banca d'Italia o da chi per essa,le monete in possesso dei collezionisti non perderanno di valore non essendocene di più in vendita. Quindi poco mi importerà di chi abbia redatto la famigerata nota 56 e continuerei a collezionare senza patemi le monete che mi piacciono.

Peraltro non si può sapere in che conservazione siano attualmente monete gettate in barili a cozzare fra di loro.

Naturalmente tutte queste mie considerazioni vanno a farsi benedire se un domani queste monete saranno vendute in qualche modalità,ma mi pare un' eventualità abbastanza remota.

 

Queste monete non sono in Banca d'Italia....

1 minuto fa, elledi dice:

Eh be..insomma..puoi paragonarla ad una bomba ad orologeria...se "scoppia"?? (vendita ad esempio)

Queste monete non sono in Banca d'Italia....

e non possiamo escludere che prima o poi il Ministro dell'Economia e Finanze decida di alienarle...

4 ore fa, numa numa dice:

Se cosi fosse dovrebbe essere in qualche modo contestualizzato e - se non direttamente visibile - informazioni chiare e sicure su ubicazione, conservazione, controllo periodico dovrebbero essere reperibili.

i deposito archeologici non musealizzati sono  cosa ben diversa da un insieme di monete  tutte eguali, fungibili e con valore di mercato corrente ed accertabile 

 

Conservate sono conservate..Bidoni sigillati con tanto di ceralacca piombi e verbale allegato

[numa numa]

12 minuti fa, elledi dice:

Conservate sono conservate..Bidoni sigillati con tanto di ceralacca piombi e verbale allegato

Bene. Ma allora qual’e’ iil problema?

conoscerne esatte tipologie e consistenze ? 

[elledi]

15 minuti fa, numa numa dice:

Bene. Ma allora qual’e’ iil problema?

conoscerne esatte tipologie e consistenze ? 

 

fare cassa per esempio..tranne i pezzi unici da destinare al Museo della Zecca.. solo con il peso dell'oro siamo oltre i 25 milioni di euro...

Detto questo mi ritiro dalla discussione per scansarmi gli strali dei collezionisti che hanno in collezione alcuni di quei pezzi rari...

Però fossi in lor starei tranquillo..sono pezzi di notevole valore storico..tipo il 100 lire fascione..difficile che si deprezzi anche se ne giungono sul mercato grossi quantitativi...monete chiuse 100 anni...chissà..addirittura potrebbero anche acquisire un plus valore per la loro provenienza storica

[bizerba62]

Carissimi, 

ho notato una certa confusione da parte di qualcuno nel ricostruire e comprendere la vicenda delle monete della Nota 56 e ne approfitterei per chiarire alcuni passaggi, fornendo, grazie all'aiuto dell'Utente Viganò, silenzioso ma preziosissimo compagno di viaggio, oltre che instancabile e convinto sostenitore che i “muri di gomma” non esistono (ma finora la Sua teoria si è rivelata fallace...😁.), il Decreto ministeriale del 1992, che allego alla presente:

1. Come noterete leggendolo, questo decreto del Ministero del Tesoro istituiva nel 1992 una Commissione interministeriale allo scopo di catalogare e stabilire il valore delle monete della Nota 56 nonché formulare una “'ipotesi di alienazione o immissione graduale nel mercato” (sic!) assegnando al Museo della Zecca solo quelle monete del compendio aventi particolare valore storico e/o numismatico.

Da qui la preoccupazione, certamente tutta collezionistica e mercantile, che l'immissione sul mercato (normativamente consentita ed auspicata dallo Stato) in grande quantità di queste rare o rarissime monete di V.E. III, potesse determinare la discesa verticale dei prezzi degli esemplari in mano ai collezionisti e ai commercianti.

Ma accanto a questa considerazione, che poteva anche lasciare il tempo che trovava a chi non era interessato al valore venale dei suddetti esemplari, si aggiungeva l'interesse e la curiosità degli studiosi per alcuni pezzi citati dalla Nota 56 quali, su tutti, i pezzi di prova del 100 Lire 1940 XVIII E.F. in proof, lavorazione della quale il Gen. Luppino, che per motivi professionali aveva frequentato la Zecca all'epoca delle indagini della G.d.F. ma anche a seguito dei suoi studi ulteriori, non aveva mai trovato evidenze che la confermassero.

Con questo spero di aver innanzitutto chiarito i motivi che spingevano (e, in teoria, dovrebbero ancora spingere....) alcuni numismatici ad approfondire il tema della Nota 56;

2. Passando al lavoro della Banca d'Italia intitolato “Beni svelati” esso è certamente pregevole, ma lascia del tutto a bocca asciutta coloro che si erano interessati, se vogliamo anche molto attivamente, alle vicende della Nota 56.

In primo luogo perchè il lavoro della B.I. non fa proprio alcun riferimento alle monete della Nota 56.

Inoltre, se si va a leggere la prima parte dello studio della B.I. e si cerca di coordinarla con il contenuto del D.M. del Tesoro del 1992, non si può non provare un senso di disorientamento.

Cercherò di spiegarmi meglio.

Se leggete la parte introduttiva dei “Beni svelati”, noterete che i preziosi di cui lo studio si occupa vennero “traslati” dai caveaux della Tesoreria dello Stato (siti in Roma nella Via XX Settembre) ai caveaux della Banca d'Italia (siti in Roma nella Via dei Mille) solo nel 1999.

Ciò significa che in occasione dell'emanazione del Decreto ministeriale del 1992 (vedi allegato), che istituiva la Commissione per la catalogazione delle monete riportate nella Nota 56, tali monete - contenute nei famosi 11 barili - si trovavano ancora in Via XX Settembre. Nel 1999 avrebbero dovuto essere trasferite insieme a tutto il resto del materiale prezioso in Via dei Mille (B.I.) ma, considerato che la Commissione istituita nel 1992 terminò i suoi lavori nel 2009 (questo ce lo dice la Nota 56), si può forse pensare - e questa è una domanda - che nel 1999 gli 11 barili della Nota 56 non vennero trasferiti anch'essi, unitamente a tutti gli altri beni preziosi, alla B.I. ma rimasero in Via XX Settembre a disposizione della Commissione istituita con il D.M. del 1992 che non aveva ancora terminato i suoi lavori?

Ciò potrebbe spiegare perchè tra in “Beni svelati” non compaiano le monete della Nota 56.

D'altro canto, però, e questo è il motivo del “disorientamento” di cui dicevo prima, è abbastanza singolare che fra le due Commissioni (quella interministeriale istituita dal Ministero del Tesoro nel 1992 e quella sempre interministeriale + B.I. istituita dal Ministero dell'Economia e delle Finanze nel 2018) non ci sia stato alcun coordinamento, sebbene nella parte introduttiva del lavoro “Beni svelati” si dia atto di pregressi “Gruppi di lavoro” che operarono alla ricognizione dei materiali nel 2005/2006 e persino (a pag. 26 del testo dei "Beni svelati") si faccia riferimento ad una Commissione istituita già nel 1978. 

Quindi l'excursus storico che possiamo leggere nello studio della B.I., fra l'altro molto accurato e circostanziato, non si limita a trattare le vicende dei materiali a partire dal 1999 (anno in cui i beni pervennero all B.I.) ma risale a ben prima.

Ciononostante, non si fa alcuna menzione del D.M. del 1992, dell'istituzione della relativa Commissione, dell'esito che ebbero i lavori della stessa e della collocazione delle monete che a questo punto, se tanto mi da tanto, non sono confluite in B.I. ma dovrebbero essere rimaste in Via XX Settembre.

Un'altra, per me sorprendente notizia, che si apprende leggendo lo studio della B.I., riguarda il numero delle interrogazioni parlamentari presentate alle quali è stata (a quanto pare) sempre fornita risposta, in merito alla situazione e consistenza di beni preziosi già appartenenti a Mussolini ed a Casa Savoia, custoditi prima dal Ministero del Tesoro e poi, dal 1999 in avanti, dalla B.I.

Probabilmente alla “nostra” interrogazione, che come è noto non è stata minimamente presa in considerazione anche dopo essere stata riproposta dal parlamentare firmatario con ulteriore sollecito, sono forse mancate nel suo contesto le parole “Mussolini”, Casa Savoia” o “Fascismo” per riscuotere quell'appeal che evidentemente non è stato (volutamente?) colto da chi sarebbe istituzionalmente chiamato, se non per trasparenza almeno per educazione, a rispondere ad un parlamentare della Repubblica che deposita un atto formale quale è l'interrogazione a risposta scritta.

In realtà, la risposta che la “nostra” interrogazione parlamentare sulla Nota 56 sollecitava non era poi così diversa dalle risposte che sono state fornite dai ministeri competenti alle simili interrogazioni sui beni preziosi appartenuti ai personaggi sopra citati e custoditi prima dal Ministero del Tesoro e poi dalla B.I. Ma tant'è.

A questo punto della storia, per me la vera domanda da porsi dovrebbe però essere diventata questa: che fine hanno fatto le monete della Nota 56?😁

Saluti.

M.

DMT 25.05.1992.pdf

[Oppiano]

Aggiungo che componente della Commissione era la Balbi de Caro, la stessa che poi ha firmato il lavoro contenente la famosa ormai “nota 56”. Il riferimento al lavoro dei due funzionari Bankit in apertura della nota evidentemente aveva solo lo scopo di “introdurre” quanto poi scritto nella nota stessa (frutto delle evidenze della Commissione?), facendo proprio rinvio alle tabelle generali pubblicato dal libro.

Oramai la Direttrice è venuta a mancare nel 2021.

Modificato 20 Febbraio da Oppiano

[Oppiano]

Laura Cretara membro della Commissione (?)

http://mebnet.altervista.org/Libro/laura_cretara.htm

[numa numa]

2 ore fa, bizerba62 dice:

Quindi l'excursus storico che possiamo leggere nello studio della B.I., fra l'altro molto accurato e circostanziato, non si limita a trattare le vicende dei materiali a partire dal 1999 (anno in cui i beni pervennero all B.I.) ma risale a ben prima.

Quindi delle due l’una:

- o gli studiosi della BI erano perfettamente al corrente di quanto descritto nel volume - compresa la famosa nota

- oppure erano delle teste  di legno persino all’oscuro di una nota che era stata riportata ( mi devono spiegare come) nel loro testo..

2 ore fa, bizerba62 dice:

Probabilmente alla “nostra” interrogazione, che come è noto non è stata minimamente presa in considerazione anche dopo essere stata riproposta dal parlamentare firmatario con ulteriore sollecito,

Sottolineo questo passaggio per Vigano’: ripeto se un’interrogazione parlamentare non ottiene ( e mi meraviglio) risposta come si puo’ pretendere che le varie associazioni che hanno ben poco potere alla fine della fiera ottengano un riscontro dai funzionari che ignorano istanze ben piu’ alte?  Evidentemente c’è qualche difficoltà logica a comprenderlo…

[bizerba62]

10 ore fa, numa numa dice:

Quindi delle due l’una:

- o gli studiosi della BI erano perfettamente al corrente di quanto descritto nel volume - compresa la famosa nota

- oppure erano delle teste  di legno persino all’oscuro di una nota che era stata riportata ( mi devono spiegare come) nel loro testo..

Scusa, ma non comprendo (certamente per limiti tutti miei) il significato dell'alternativa che proponi.

Perchè dovremo dare per scontato che gli Studiosi della B.I. conoscessero perfettamente la Nota 56 e il volume che la contiene?

E perchè dovremo ritenere, in alternativa, che siano delle teste di legno all'oscuro di una Nota riportata in un testo che non hanno scritto loro (i suddetti Studiosi della B.I.) ma che proviene dal Portale Numismatico dello Stato? 

M.

[torpedo]

13 ore fa, bizerba62 dice:

Carissimi, 

ho notato una certa confusione da parte di qualcuno nel ricostruire e comprendere la vicenda delle monete della Nota 56 e ne approfitterei per chiarire alcuni passaggi, fornendo, grazie all'aiuto dell'Utente Viganò, silenzioso ma preziosissimo compagno di viaggio, oltre che instancabile e convinto sostenitore che i “muri di gomma” non esistono (ma finora la Sua teoria si è rivelata fallace...😁.), il Decreto ministeriale del 1992, che allego alla presente:

1. Come noterete leggendolo, questo decreto del Ministero del Tesoro istituiva nel 1992 una Commissione interministeriale allo scopo di catalogare e stabilire il valore delle monete della Nota 56 nonché formulare una “'ipotesi di alienazione o immissione graduale nel mercato” (sic!) assegnando al Museo della Zecca solo quelle monete del compendio aventi particolare valore storico e/o numismatico.

Da qui la preoccupazione, certamente tutta collezionistica e mercantile, che l'immissione sul mercato (normativamente consentita ed auspicata dallo Stato) in grande quantità di queste rare o rarissime monete di V.E. III, potesse determinare la discesa verticale dei prezzi degli esemplari in mano ai collezionisti e ai commercianti.

Ma accanto a questa considerazione, che poteva anche lasciare il tempo che trovava a chi non era interessato al valore venale dei suddetti esemplari, si aggiungeva l'interesse e la curiosità degli studiosi per alcuni pezzi citati dalla Nota 56 quali, su tutti, i pezzi di prova del 100 Lire 1940 XVIII E.F. in proof, lavorazione della quale il Gen. Luppino, che per motivi professionali aveva frequentato la Zecca all'epoca delle indagini della G.d.F. ma anche a seguito dei suoi studi ulteriori, non aveva mai trovato evidenze che la confermassero.

Con questo spero di aver innanzitutto chiarito i motivi che spingevano (e, in teoria, dovrebbero ancora spingere....) alcuni numismatici ad approfondire il tema della Nota 56;

2. Passando al lavoro della Banca d'Italia intitolato “Beni svelati” esso è certamente pregevole, ma lascia del tutto a bocca asciutta coloro che si erano interessati, se vogliamo anche molto attivamente, alle vicende della Nota 56.

In primo luogo perchè il lavoro della B.I. non fa proprio alcun riferimento alle monete della Nota 56.

Inoltre, se si va a leggere la prima parte dello studio della B.I. e si cerca di coordinarla con il contenuto del D.M. del Tesoro del 1992, non si può non provare un senso di disorientamento.

Cercherò di spiegarmi meglio.

Se leggete la parte introduttiva dei “Beni svelati”, noterete che i preziosi di cui lo studio si occupa vennero “traslati” dai caveaux della Tesoreria dello Stato (siti in Roma nella Via XX Settembre) ai caveaux della Banca d'Italia (siti in Roma nella Via dei Mille) solo nel 1999.

Ciò significa che in occasione dell'emanazione del Decreto ministeriale del 1992 (vedi allegato), che istituiva la Commissione per la catalogazione delle monete riportate nella Nota 56, tali monete - contenute nei famosi 11 barili - si trovavano ancora in Via XX Settembre. Nel 1999 avrebbero dovuto essere trasferite insieme a tutto il resto del materiale prezioso in Via dei Mille (B.I.) ma, considerato che la Commissione istituita nel 1992 terminò i suoi lavori nel 2009 (questo ce lo dice la Nota 56), si può forse pensare - e questa è una domanda - che nel 1999 gli 11 barili della Nota 56 non vennero trasferiti anch'essi, unitamente a tutti gli altri beni preziosi, alla B.I. ma rimasero in Via XX Settembre a disposizione della Commissione istituita con il D.M. del 1992 che non aveva ancora terminato i suoi lavori?

Ciò potrebbe spiegare perchè tra in “Beni svelati” non compaiano le monete della Nota 56.

D'altro canto, però, e questo è il motivo del “disorientamento” di cui dicevo prima, è abbastanza singolare che fra le due Commissioni (quella interministeriale istituita dal Ministero del Tesoro nel 1992 e quella sempre interministeriale + B.I. istituita dal Ministero dell'Economia e delle Finanze nel 2018) non ci sia stato alcun coordinamento, sebbene nella parte introduttiva del lavoro “Beni svelati” si dia atto di pregressi “Gruppi di lavoro” che operarono alla ricognizione dei materiali nel 2005/2006 e persino (a pag. 26 del testo dei "Beni svelati") si faccia riferimento ad una Commissione istituita già nel 1978. 

Quindi l'excursus storico che possiamo leggere nello studio della B.I., fra l'altro molto accurato e circostanziato, non si limita a trattare le vicende dei materiali a partire dal 1999 (anno in cui i beni pervennero all B.I.) ma risale a ben prima.

Ciononostante, non si fa alcuna menzione del D.M. del 1992, dell'istituzione della relativa Commissione, dell'esito che ebbero i lavori della stessa e della collocazione delle monete che a questo punto, se tanto mi da tanto, non sono confluite in B.I. ma dovrebbero essere rimaste in Via XX Settembre.

Un'altra, per me sorprendente notizia, che si apprende leggendo lo studio della B.I., riguarda il numero delle interrogazioni parlamentari presentate alle quali è stata (a quanto pare) sempre fornita risposta, in merito alla situazione e consistenza di beni preziosi già appartenenti a Mussolini ed a Casa Savoia, custoditi prima dal Ministero del Tesoro e poi, dal 1999 in avanti, dalla B.I.

Probabilmente alla “nostra” interrogazione, che come è noto non è stata minimamente presa in considerazione anche dopo essere stata riproposta dal parlamentare firmatario con ulteriore sollecito, sono forse mancate nel suo contesto le parole “Mussolini”, Casa Savoia” o “Fascismo” per riscuotere quell'appeal che evidentemente non è stato (volutamente?) colto da chi sarebbe istituzionalmente chiamato, se non per trasparenza almeno per educazione, a rispondere ad un parlamentare della Repubblica che deposita un atto formale quale è l'interrogazione a risposta scritta.

In realtà, la risposta che la “nostra” interrogazione parlamentare sulla Nota 56 sollecitava non era poi così diversa dalle risposte che sono state fornite dai ministeri competenti alle simili interrogazioni sui beni preziosi appartenuti ai personaggi sopra citati e custoditi prima dal Ministero del Tesoro e poi dalla B.I. Ma tant'è.

A questo punto della storia, per me la vera domanda da porsi dovrebbe però essere diventata questa: che fine hanno fatto le monete della Nota 56?😁

Saluti.

M.

DMT 25.05.1992.pdf 1.23 MB · 10 downloads

 

Non credi che sussista purtroppo la possibilità che tutte queste rare monete in oro, siano state fuse in lingotti?

Visto che davano fastidio a più di una persona e visto il loro controvalore che ammonta a circa 25 milioni di euro, forse è stato questo il loro triste destino.

[viganò]

11 ore fa, numa numa dice:

Sottolineo questo passaggio per Vigano’: ripeto se un’interrogazione parlamentare non ottiene ( e mi meraviglio) risposta come si puo’ pretendere che le varie associazioni che hanno ben poco potere alla fine della fiera ottengano un riscontro dai funzionari che ignorano istanze ben piu’ alte?  Evidentemente c’è qualche difficoltà logica a comprenderlo…

Il fatto di ottenere un risultato dipende da molti fattori, che non sempre possono essere controllati, mentre il fatto di attivarsi per un risultato costituisce un atto della volontà di un singolo o di un gruppo, nonché la precondizione per provare a raggiungere il risultato stesso. Se Tizio non si attiva neppure è difficile possa pensare di raggiungere un obiettivo, o no?

Coloro i quali hanno promosso l'Interrogazione hanno FATTO qualcosa. Altri - cioè le Associazioni - fino a prova del contrario mi risulta che non abbiano fatto nulla. Ma allora mi chiedo tutti sti "dottori", "ingegneri", "professori", "cavalieri" ecc. che ci stanno a fare? 😊

Sacrificando un poco la sintassi, la logica è più chiara?

[numa numa]

1 ora fa, viganò dice:

Ma allora mi chiedo tutti sti "dottori", "ingegneri", "professori", "cavalieri" ecc. che ci stanno a fare?

Cavalieri , commendatori, professori etc appartenenti alle varie associazioni perseguono le attività e i programmi decisi dai vari sodalizi di appartenenza. Queste associazioni non esistono per spiegare la nota 56 bensi per portare avanti i loro programma culturali.

se ad un socio interessa la nota 56 puo’ chiedere alla propria associazione di attivarsi in merito. Rinnovo l’invito a farsi  socio e a sottoporre la questione agli organi direttivi che potranno valutare i passi da intraprendere. 
In slternativa puo’ sempre organizzare un sit-in davanti sl Ministero dell’Economia con tanto di cartello con la nota 56

[bizerba62]

1 ora fa, torpedo dice:

Non credi che sussista purtroppo la possibilità che tutte queste rare monete in oro, siano state fuse in lingotti?

Visto che davano fastidio a più di una persona e visto il loro controvalore che ammonta a circa 25 milioni di euro, forse è stato questo il loro triste destino.

 

Ciao. 

Mi pare questa un'ipotesi davvero ai confini della realtà.

Stiamo parlando di un insieme di monete oggetto di studio e catalogazione da parte di una Commissione interministeriale appositamente costituita nel 1992, che dopo 17 anni di "lavori" ha presentato una specifica relazione su di esse. Relazione che noi abbiamo richiesto invano ai Ministeri competenti e di cui si da conto (e quindi...esiste!) nella Nota 56.

Non solo mi pare tecnicamente impossibile che siano finite nel crogiolo, alla luce delle motivazioni che ispirarono il D.M. del 1999 ("l'ipotesi di alienazione o immissione graduale nel mercato", evidentemente allo scopo di fare cassa) ma la loro trasformazione in oro avrebbe arrecato all'Erario un danno economico non indifferente, dal momento che il valore numismatico delle monete era (e sarebbe anche tutt'oggi) di gran lunga maggiore rispetto al valore dell'oro contenuto in esse.

Per tacere, ancora, dell'enorme "danno numismatico" che la fusione di molte di quelle monete avrebbe provocato allo Stato stesso.

La fusione poi avrebbe richiesto il previo concerto quanto meno di due Amministrazioni (quella dell'Economia e delle Finanze e quella dei BB.CC.) i cui rappresentanti avevano fatto parte della Commissione del 1992 nonché il probabile supporto tecnico della Zecca, che avrebbe dovuto effettuare la fusione, con tutti gli "annessi e connessi" (autorizzazioni, pareri, firme e controfirme).

Insomma...sarebbe stato più facile organizzare la fuga da Alcatraz che fondere quelle monete.  

M.

[elledi]

1 ora fa, bizerba62 dice:

Ciao. 

Mi pare questa un'ipotesi davvero ai confini della realtà.

Stiamo parlando di un insieme di monete oggetto di studio e catalogazione da parte di una Commissione interministeriale appositamente costituita nel 1992, che dopo 17 anni di "lavori" ha presentato una specifica relazione su di esse. Relazione che noi abbiamo richiesto invano ai Ministeri competenti e di cui si da conto (e quindi...esiste!) nella Nota 56.

Non solo mi pare tecnicamente impossibile che siano finite nel crogiolo, alla luce delle motivazioni che ispirarono il D.M. del 1999 ("l'ipotesi di alienazione o immissione graduale nel mercato", evidentemente allo scopo di fare cassa) ma la loro trasformazione in oro avrebbe arrecato all'Erario un danno economico non indifferente, dal momento che il valore numismatico delle monete era (e sarebbe anche tutt'oggi) di gran lunga maggiore rispetto al valore dell'oro contenuto in esse.

Per tacere, ancora, dell'enorme "danno numismatico" che la fusione di molte di quelle monete avrebbe provocato allo Stato stesso.

La fusione poi avrebbe richiesto il previo concerto quanto meno di due Amministrazioni (quella dell'Economia e delle Finanze e quella dei BB.CC.) i cui rappresentanti avevano fatto parte della Commissione del 1992 nonché il probabile supporto tecnico della Zecca, che avrebbe dovuto effettuare la fusione, con tutti gli "annessi e connessi" (autorizzazioni, pareri, firme e controfirme).

Insomma...sarebbe stato più facile organizzare la fuga da Alcatraz che fondere quelle monete.  

M.

 

Si tranquilli...non verranno mai fuse..come non sono state fuse le 13.000 monete in oro "bottino della Guerra 1915/18..stanno ancora li...

[elledi]

Forse c'è stato un equivoco di fondo...la nota 56 è apparsa solo sulla monografia a firma della defunta BDC..che faceva riferimento appunto al volume dei funzionari della Banca d'Italia. All'epoca acquistai immediatamente il volume ma dopo averlo letto tutto quanto non potei fare a meno di notare che non esisteva alcun riferimento a quel passo descritto dalla nota 56 della monografia....per questo ho ipotizzato una svista o un errore nella trascrizione...si citava infatti un passo citando una fonte che poi di fatto non citava numeri così precisi e dettagliati (5.000 fascioni, lire 100 1940 proof ecc)...ed è per questo probabilmente che si cercò di "nascondere" in qualche modo la monografia nel portale numismatico dello Stato..ma ormai la vicenda era nota...e venne pubblicata anche su CN...ma non mi pare che ci fu risposta...o ricordo male???

Sul perchè la commissione ha impiegato tutti quegli anni lo si comprende agevolmente....😇

Mentre invece in altri casi si è proceduto a tempo record...

[viganò]

5 ore fa, numa numa dice:

Cavalieri , commendatori, professori etc appartenenti alle varie associazioni perseguono le attività e i programmi decisi dai vari sodalizi di appartenenza. Queste associazioni non esistono per spiegare la nota 56 bensi per portare avanti i loro programma culturali.

se ad un socio interessa la nota 56 puo’ chiedere alla propria associazione di attivarsi in merito. Rinnovo l’invito a farsi  socio e a sottoporre la questione agli organi direttivi che potranno valutare i passi da intraprendere. 
In slternativa puo’ sempre organizzare un sit-in davanti sl Ministero dell’Economia con tanto di cartello con la nota 56

Ripeto quanto già detto: se non è cultura numismatica approfondire per esempio la questione del 100 lire 1940 proof, allora ho difficoltà a capire cosa s'intenda per "cultura"...

Comunque credo che ai Lettori siano chiari gli elementi di valutazione e ognuno saprà farsi un'idea circa l'apporto di SNI e NIP nella trattazione della questione "Nota 56". 

Altro non v'è d'aggiungere, anche per non togliere spazio agli interventi di @bizerba62 e @elledi che, come al solito, con competenza chiarificano e puntualizzano i termini della questione. 

[numa numa]

1 ora fa, viganò dice:

Ripeto quanto già detto: se non è cultura numismatica approfondire per esempio la questione del 100 lire 1940 proof, allora ho difficoltà a capire cosa s'intenda per "cultura"...

Comunque credo che ai Lettori siano chiari gli elementi di valutazione e ognuno saprà farsi un'idea circa l'apporto di SNI e NIP nella trattazione della questione "Nota 56". 

Altro non v'è d'aggiungere, anche per non togliere spazio agli interventi di @bizerba62 e @elledi che, come al solito, con competenza chiarificano e puntualizzano i termini della questione. 

 

Bah .. superflui altri commenti

senzaaltre novità forse abbiamo sprecato gia’ abbastanza tempo per la nota 56. 

[Giov60]

Il 18/2/2024 alle 04:37, principesax dice:

E se la nota 56 invece di essere un atto maldestro avesse avuto lo scopo di mettere la pulce nel orecchio?

Il 18/2/2024 alle 08:38, elledi dice:

No. escludilo. Non a caso dopo che scoppiò il bubbone provarono a "nascondere" la monografia nei meandri del portale...

Per tornare alla nota, sono anch'io del parere che si sia trattato di un messaggio "parzialmente nascosto", volutamente inviato da Silvana Balbi De Caro, unica autrice dell'articolo apparso sul BdN 54 (che riporta l'anno 2010, ma fu pubblicato nel 2012) e dunque della nota 56. Chi l'ha conosciuta non può pensare che la Balbi De Caro potesse essere  connivente con un sistema tecnico-politico che forse aveva la tentazione (tutta italiana) di far sparire qualche monetina (o più di qualche) ... in silenzio ... E chi ha seguito aste e vendite pubbliche non può non aver fatto caso che da quegli anni le monete d'oro incriminate si sono magicamente moltiplicate nel mercato, ed hanno ridotto il loro valore commerciale, nonostante tentativi forsennati di assorbirne l'esubero e sostenerne il prezzo da parte di alcuni importanti commercianti. E se dopo 3 anni (2009 > 2012) dei risultati della Commissione non si era ancora parlato, forse valeva la pena far trapelare la notizia dell'esistenza di quelle monete (e quali monete!) e relativo Panel incaricato di catalogarle, per una loro salvaguardia, quantunque tardiva ...

E teniamo conto di quale tempo possa essere stato necessario ad un'opera di classificazione e valutazione di parecchie decine di migliaia di monete (di cui 10.000 italiane) da parte di una Commissione ristretta: se fossero state esaminate 50 monete per seduta (ed immagino che i membri della Commissione non facessero quel lavoro a tempo pieno ma, all'italiana, a "tempo perso" e senza specifiche competenze di numismatica mondiale contemporanea ) sarebbero stati necessari 200 giorni di lavoro per la sola parte delle italiane. 

Vorrei ricordare che le note spesso si prestano a commentare molti aspetti: il rimando iniziale può essere relativo ad un aspetto marginale, ma poi la nota sviluppa aspetti che è difficile attribuire ad un qualche autore diverso da chi la scrive. E sicuramente Cardarelli-Mantano non potevano avere idea della consistenza, numerosità e tipo delle monete contenute negli "undici barili" a meno che questi non fossero stati da loro preventivamente e senza autorizzazione esaminati (ed allora non lo avrebbero ammesso).

Un'ultima osservazione sulle monete di prova "proof": credo si tratti di un problema semantico; non è detto che tutti, per quanto valenti numismatici, conoscano le sfumature terminologiche e tecniche relative a tutti i periodi di monetazione. Molte monete definite "proof" anche da periti o case d'asta, tali non sono (PROOF è una modalità produttiva delle monete che parte dalla preliminare lucidatura dei singoli tondelli prima della coniazione): in molti casi si tratta solo di monete con fondi lucidi perchè di primo conio. Credo che a questo si riferisse la SBDC relativamente alle 100 Lire 1940 prova.

[Liutprand]

Non credo ci sia altro da aggiungere.

[elledi]

9 ore fa, Giov60 dice:

Per tornare alla nota, sono anch'io del parere che si sia trattato di un messaggio "parzialmente nascosto", volutamente inviato da Silvana Balbi De Caro, unica autrice dell'articolo apparso sul BdN 54 (che riporta l'anno 2010, ma fu pubblicato nel 2012) e dunque della nota 56. Chi l'ha conosciuta non può pensare che la Balbi De Caro potesse essere  connivente con un sistema tecnico-politico che forse aveva la tentazione (tutta italiana) di far sparire qualche monetina (o più di qualche) ... in silenzio ... E chi ha seguito aste e vendite pubbliche non può non aver fatto caso che da quegli anni le monete d'oro incriminate si sono magicamente moltiplicate nel mercato, ed hanno ridotto il loro valore commerciale, nonostante tentativi forsennati di assorbirne l'esubero e sostenerne il prezzo da parte di alcuni importanti commercianti. E se dopo 3 anni (2009 > 2012) dei risultati della Commissione non si era ancora parlato, forse valeva la pena far trapelare la notizia dell'esistenza di quelle monete (e quali monete!) e relativo Panel incaricato di catalogarle, per una loro salvaguardia, quantunque tardiva ...

E teniamo conto di quale tempo possa essere stato necessario ad un'opera di classificazione e valutazione di parecchie decine di migliaia di monete (di cui 10.000 italiane) da parte di una Commissione ristretta: se fossero state esaminate 50 monete per seduta (ed immagino che i membri della Commissione non facessero quel lavoro a tempo pieno ma, all'italiana, a "tempo perso" e senza specifiche competenze di numismatica mondiale contemporanea ) sarebbero stati necessari 200 giorni di lavoro per la sola parte delle italiane. 

Vorrei ricordare che le note spesso si prestano a commentare molti aspetti: il rimando iniziale può essere relativo ad un aspetto marginale, ma poi la nota sviluppa aspetti che è difficile attribuire ad un qualche autore diverso da chi la scrive. E sicuramente Cardarelli-Mantano non potevano avere idea della consistenza, numerosità e tipo delle monete contenute negli "undici barili" a meno che questi non fossero stati da loro preventivamente e senza autorizzazione esaminati (ed allora non lo avrebbero ammesso).

Un'ultima osservazione sulle monete di prova "proof": credo si tratti di un problema semantico; non è detto che tutti, per quanto valenti numismatici, conoscano le sfumature terminologiche e tecniche relative a tutti i periodi di monetazione. Molte monete definite "proof" anche da periti o case d'asta, tali non sono (PROOF è una modalità produttiva delle monete che parte dalla preliminare lucidatura dei singoli tondelli prima della coniazione): in molti casi si tratta solo di monete con fondi lucidi perchè di primo conio. Credo che a questo si riferisse la SBDC relativamente alle 100 Lire 1940 prova.

 

Non sono daccordo...tutte le tue osservazioni, pertinenti e sicuramente ricche di buon senso contrastano con quella che è stata..ed è ...la situazione reale...

Ma per quanto mi riguarda la chiudo qua...alcune figure sono ormai scomparse...quindi credo sia inutile insistere...chissà..prima o poi tutto verrà fuori...