Postvmvs

[stuyvesant]

Ciao a tutti, dopo l'acquisto del ric V 4 mi sono lanciato nell'acquisto di qualche moneta, ieri sono aggiudicato questo doppio sesterzio, il venditore lo proponeva come:

Avers =  IMP .M.CAES .LAT .POSTUME  SP.AVG

 

Revers  =  FELICITAS   AVG  . SC 

La felicitée debout à gauche tenant un caducée et une corne d'abondance

 

Poids  =  10,44   gr  Dia  =  24,4   mm

credo che nn sia corretto, sul ric trovo solo due rovesci con la Felicitas stante a sx. Il 63 ed il 64 differiscono tra loro dalla presenza o meno di S C in esergo e dalla presenza della lettera T in PVBLICA(T).

secondo voi è corretta la mia interpretazione che si tratti di RIC 63 Elmer 201.?

tipo:

https://www.colleconline.com/it/items/51047/monnaie-antique-romaine-felicitas-pvblicat

grazie a tutti per il vostro aiuto

 

 

 

 

[Pxacaesar]

Ciao, moneta da quanto mi comunicano le foto, molto più che dubbia. Attendiamo ulteriori pareri a proposito 🙂 

ANTONIO 

[stuyvesant]

4 minuti fa, Pxacaesar dice:

Ciao, moneta da quanto mi comunicano le foto, molto più che dubbia. Attendiamo ulteriori pareri a proposito 🙂 

ANTONIO 

 

Ciao posso chiederti perché, così capisco cosa ti lascia perplesso?

Grazie 

[Fiore151]

Intanto, direi che la legenda al diritto non è "...POSTVME SP AVG" come descritto dal venditore, ma "...POSTVMUS PF AVG", che torna con quella da te postata.

Un dubbio potrebbe essere legato alla lunghezza dei raggi della corona, molto più lunghi nella tua che in quella postata, ma... trattandosi di Postumo, e quindi di Impero delle Gallie, forse le "varianti" sono più comuni.

Modificato 9 Febbraio da Fiore151

[Pxacaesar]

La moneta non sembra prodotta per coniazione bensi per fusione. Ti indico alcuni punti del rovescio molto anomali, come eccessi di metallo che anche su un tondello rovinato dal tempo non dovrebbero esserci. Magari quando ti arriva la moneta, con nuove foto si potranno esprimere pareri diversi. Nel frattempo restiamo in attesa di ulteriori interventi 🙂

ANTONIO 

 

[stuyvesant]

18 minuti fa, Pxacaesar dice:

La moneta non sembra prodotta per coniazione bensi per fusione. Ti indico alcuni punti del rovescio molto anomali, come eccessi di metallo che anche su un tondello rovinato dal tempo non dovrebbero esserci. Magari quando ti arriva la moneta, con nuove foto si potranno esprimere pareri diversi. Nel frattempo restiamo in attesa di ulteriori interventi 🙂

ANTONIO 

 

 

Ciao secondo te nn potrebbe essere un riconio su un altro tondello?

[Cremuzio]

Il peso e il diametro dichiarati sono piu' consoni ad un Dupondio piuttosto che ad un doppio Sesterzio . E' pur vero che la monetazione bronzea di Postumo e' molto ballerina nei pesi e diametri , pero' quel peso e quel diametro non possono essere confacenti ad un doppio Sesterzio .

Per quanto riguarda la moneta ho l' impressione che la foto sia sovra esposta perche' pare troppo chiara nel metallo esposto . Come autenticita' non mi ispira molta fiducia , ma potrebbe essere autentica e solo molto corrosa .

Come rovescio a me pare essere una Fides piu' che una Felicitas , ma dato lo stato in cui versa la figura , posso sbagliare .

[stuyvesant]

1 ora fa, Cremuzio dice:

Il peso e il diametro dichiarati sono piu' consoni ad un Dupondio piuttosto che ad un doppio Sesterzio . E' pur vero che la monetazione bronzea di Postumo e' molto ballerina nei pesi e diametri , pero' quel peso e quel diametro non possono essere confacenti ad un doppio Sesterzio .

Per quanto riguarda la moneta ho l' impressione che la foto sia sovra esposta perche' pare troppo chiara nel metallo esposto . Come autenticita' non mi ispira molta fiducia , ma potrebbe essere autentica e solo molto corrosa .

Come rovescio a me pare essere una Fides piu' che una Felicitas , ma dato lo stato in cui versa la figura , posso sbagliare .

 

Ciao e grazie per il tuo oarere, però a me sembra più un caduceo che uno stendardo a sx e sulla dx quella forma strana una cornucopia.

Sul peso credo che comunque potremmo starci, ho una victoria avg da 10,48 gr.

Modificato 9 Febbraio da stuyvesant

[grigioviola]

Calma e gesso.

1) Moneta autentica.

2) Non esistono dupondi né assi per Postumo, ma solamente sesterzi (corona laureata) e sesterzi ritariffati (corona radiata) di ipotetico doppio valore (o comunque superiore della versione laureata).

3) Questo è un sesterzio (devo controllare sul Bastien) che dovrebbe essere uscito dall' atelier II (Chateaubleau) e quindi non è una produzione ufficiale di zecca. Il pezzo ha tutta l'aria di essere un prodotto realizzato per fusione. Anche qui dovrei controllare nel libro di Pollon per una possibile definizione da quale delle tre officine dell'atelier potrebbe essere uscita.

ma al momento son fuori casa e non ho né Bastien né testo di Pilon sull'atelier II

[Pxacaesar]

4 minuti fa, grigioviola dice:

Calma e gesso.

1) Moneta autentica.

2) Non esistono dupondi né assi per Postumo, ma solamente sesterzi (corona laureata) e sesterzi ritariffati (corona radiata) di ipotetico doppio valore (o comunque superiore della versione laureata).

3) Questo è un sesterzio (devo controllare sul Bastien) che dovrebbe essere uscito dall' atelier II (Chateaubleau) e quindi non è una produzione ufficiale di zecca. Il pezzo ha tutta l'aria di essere un prodotto realizzato per fusione. Anche qui dovrei controllare nel libro di Pollon per una possibile definizione da quale delle tre officine dell'atelier potrebbe essere uscita.

ma al momento son fuori casa e non ho né Bastien né testo di Pilon sull'atelier II

 

Ciao, sarebbe interessante sempre ai fini didattici postare anche le foto di qualche altro esemplare prodotto per fusione da questi atelier non ufficiali, magari presenti sul libro 🙂

ANTONIO 

[grigioviola]

Appena ho modo provvedo!

 

Ho scritto che è un sesterzio ma intendevo "sesterzio ritariffato" quindi doppio perché con corona radiato.

[Vietmimin]

La produzione del atelier II inizia con imitazioni di stile piuttosto accurato  e di solito leggermente sottopeso rispetto ai sesterzi ufficiali.

Un'illustrazione con la foto della tavola XXVIII del Bastien che mostra alcuni esemplari del atelier II, Bastien n°141, tutti coniati con gli stessi conii (legenda errata EXERCITVS VAG). I nove esemplari elencati hanno ancora un peso medio di 22 g. 

Successivamente, intorno alla metà del 263 secondo Bastien, cioè dopo la fine della coniazione ufficiale dei grandi bronzi presso l'officina di Treviri, incomincia la produzione di sesterzi di esecuzione meno curata nella realizzazione dei tondelli, nell'incisione o nelle legende. I sesterzi fusi si moltiplicano, i pesi possono scendere sotto i 10 grammi. 

Ogni tanto la zecca realizza questi bronzi fusi partendo dalla propria produzione di sesterzi coniati. Questo è il caso dell'esemplare venduto da Leu, e si vede che nell’operazione, il peso diminuisce sensibilmente. L’esemplare fuso pesa 12,5g:

https://www.acsearch.info/search.html?id=11233410

 

Concordo con te @grigioviolail doppio sesterzio comprato da @stuyvesant potrebbe essere una produzione tardiva di Chateaubleau. Tipologia FELICITAS AVG, con Felicitas che regge in mano un caduceo e una cornucopia. Però non sarei così ottimista di te riguardo all’autenticità. 

Tralascio il fatto che il venditore conosce poco o niente alla monetazione di Postumo (IMP .M.CAES .LAT .POSTUME  SP.AVG  al posto di IMP C M CASS LAT POSTVMVS P F AV[G]…). È un pò rischioso per l’acquirente, ma non è un argomento di falsità. Significa comunque che dobbiamo essere molto attenti. 

Mi sembra che ci siano segni di fusione ma anche di sovraconiazione. La riconiazione non è sorprendente ma di solito viene eseguita su tondelli larghi di vecchi sesterzi, d’altra parte mi sembra difficile che una moneta antica sia nello stesso tempo fusa e riconiata. Ma spero di sbagliarmi e aspetto le prossime foto. Un esempio di riconiazione a Chateaubleau con la stessa tipologia FELICITAS AVG: 

https://www.acsearch.info/search.html?id=8882495

Il dritto è molto simile alla moneta discussa, peccato che sia nascosto in parte dalla riconiazione, ma non ho trovato nel Bastien gli stessi conii. Forse è troppo tardi, forse @grigioviolali troverai nel testo di Pilon? 
Ne approfitto per ringraziarti, non conoscevo l’espressione calma e gesso!

[stuyvesant]

Buongiorno a tutti e grazie ancora per il contributo che state dando alla mia e (nostra) conoscenza di questo genere di monetazione.

Nel dubbio ho acquistato il libro di Pilon, "L’atelier monétaire de Châteaubleau Officines et monnayages d’imitation du IIIe siècle dans le nord-ouest de l’Empire", 2016

Se avete altri testi da consigliare sono tutto orecchi.

Settimana prossima dovrebbe arrivare la moneta così potrò inserire nuove foto, il venditore ha solo feedback positivi e accetta la restituzione quindi ho fino al 13 marzo per rispedirla al mittente.

Oscar 

 

[grigioviola]

Il 10/2/2024 alle 02:28, Vietmimin dice:

La produzione del atelier II inizia con imitazioni di stile piuttosto accurato  e di solito leggermente sottopeso rispetto ai sesterzi ufficiali.

Un'illustrazione con la foto della tavola XXVIII del Bastien che mostra alcuni esemplari del atelier II, Bastien n°141, tutti coniati con gli stessi conii (legenda errata EXERCITVS VAG). I nove esemplari elencati hanno ancora un peso medio di 22 g. 

Successivamente, intorno alla metà del 263 secondo Bastien, cioè dopo la fine della coniazione ufficiale dei grandi bronzi presso l'officina di Treviri, incomincia la produzione di sesterzi di esecuzione meno curata nella realizzazione dei tondelli, nell'incisione o nelle legende. I sesterzi fusi si moltiplicano, i pesi possono scendere sotto i 10 grammi. 

Ogni tanto la zecca realizza questi bronzi fusi partendo dalla propria produzione di sesterzi coniati. Questo è il caso dell'esemplare venduto da Leu, e si vede che nell’operazione, il peso diminuisce sensibilmente. L’esemplare fuso pesa 12,5g:

https://www.acsearch.info/search.html?id=11233410

 

Concordo con te @grigioviolail doppio sesterzio comprato da @stuyvesant potrebbe essere una produzione tardiva di Chateaubleau. Tipologia FELICITAS AVG, con Felicitas che regge in mano un caduceo e una cornucopia. Però non sarei così ottimista di te riguardo all’autenticità. 

Tralascio il fatto che il venditore conosce poco o niente alla monetazione di Postumo (IMP .M.CAES .LAT .POSTUME  SP.AVG  al posto di IMP C M CASS LAT POSTVMVS P F AV[G]…). È un pò rischioso per l’acquirente, ma non è un argomento di falsità. Significa comunque che dobbiamo essere molto attenti. 

Mi sembra che ci siano segni di fusione ma anche di sovraconiazione. La riconiazione non è sorprendente ma di solito viene eseguita su tondelli larghi di vecchi sesterzi, d’altra parte mi sembra difficile che una moneta antica sia nello stesso tempo fusa e riconiata. Ma spero di sbagliarmi e aspetto le prossime foto. Un esempio di riconiazione a Chateaubleau con la stessa tipologia FELICITAS AVG: 

https://www.acsearch.info/search.html?id=8882495

Il dritto è molto simile alla moneta discussa, peccato che sia nascosto in parte dalla riconiazione, ma non ho trovato nel Bastien gli stessi conii. Forse è troppo tardi, forse @grigioviolali troverai nel testo di Pilon? 
Ne approfitto per ringraziarti, non conoscevo l’espressione calma e gesso!

 

Io credo che questo esemplare sia della stessa mano. Se non addirittura utilizzato per fare la conchiglia per la fusione.

Non c'è solo una similitudine tra i conii ma ci sono dei punti sovrapponibili sebbene più rozzi in questo esemplare di @stuyvesant il che mi fa pensare a un derivato dal pezzo recuperato in rete 

[Pxacaesar]

1 ora fa, grigioviola dice:

Io credo che questo esemplare sia della stessa mano. Se non addirittura utilizzato per fare la conchiglia per la fusione.

Non c'è solo una similitudine tra i conii ma ci sono dei punti sovrapponibili sebbene più rozzi in questo esemplare di @stuyvesant il che mi fa pensare a un derivato dal pezzo recuperato in rete 

 

Ciao, sul fatto che ci possa essere la stessa mano del maestro incisore sui conii del doppio sesterzio del post e l'ultimo postato da @Vietmiminnon si può escludere. Sul fatto che il calco sia stato fatto su quest'ultimo tenderei ad escluderlo. Non può essere oltre al fatto che ci sono differenze sia nella figura di Postumo che nelle lettere della legenda quello che è probante risulta il diametro della moneta. Il doppio sesterzio del post e di 24 mm  e l'altro e di 30. Mezzo cm di differenza. Osservando la distanza della perlinatura del dritto delle due monete dal bordo è chiaro che c'è qualcosa che non torna. Non possono essere secondo me sovrapponibili ( vedi foto). Per me resta una moneta dubbia per quanto riguarda la sua autenticità 🙂

ANTONIO 

Modificato 11 Febbraio da Pxacaesar
Errore battitura

[grigioviola]

Rimango della mia sull'autenticità del pezzo e anche sulla medesima mano per quanto riguarda la realizzazione (significativa la presenza di quell'ampio margine tra la pseudo perlinatura e il bordo fisico della moneta per entrambi gli esemplari).

[stuyvesant]

Ciao a tutti moneta arrivata ecco nuove foto.

[Pxacaesar]

16 minuti fa, stuyvesant dice:

Ciao a tutti moneta arrivata ecco nuove foto.

 

Ciao, hai controllato peso e diametro se corrispondono a quelli dell'inserzione del venditore? 🙂

ANTONIO 

[stuyvesant]

Il 9/2/2024 alle 19:59, Pxacaesar dice:

Ciao, sarebbe interessante sempre ai fini didattici postare anche le foto di qualche altro esemplare prodotto per fusione da questi atelier non ufficiali, magari presenti sul libro 🙂

ANTONIO 

 

Ciao,allora peso 10.4 gr. 24mm di diametro 

 

[Pxacaesar]

46 minuti fa, stuyvesant dice:

Ciao,allora peso 10.4 gr. 24mm di diametro 

 

 

Ciao, grazie. Quindi confermati 🙂

ANTONIO 

[stuyvesant]

2 minuti fa, Pxacaesar dice:

Ciao, grazie. Quindi confermati 🙂

ANTONIO 

 

Si si confermatissimi.

Buona giornata 

Oscar 

[stuyvesant]

Ciao a tutti, ho trovato un altro sesterzio molto simile come dritto, cosa ne pensate?

 

[Pxacaesar]

31 minuti fa, stuyvesant dice:

Ciao a tutti, ho trovato un altro sesterzio molto simile come dritto, cosa ne pensate?

 

 

Ciao, il ritratto di Postumo è quello tradizionale ( solo nelle monete imitative risulta spesso non consono, come stilizzato) ma da un confronto con il tuo sicuramente non è stato opera dello stesso incisore. Questo doppio sesterzio contrariamente al tuo è sicuramente coniato ( cosa non da poco 🙂) è quindi dovrebbe essere autentico. Dopo le ultime foto del doppio sesterzio che hai postato per me aumentano le perplessità per quanto concerne la sua autenticità, per il suo aspetto generale. Purtroppo non mi convince per nulla.

ANTONIO 

Modificato 25 Febbraio da Pxacaesar
Errore battitura