Fiorino da studiare

[ghezzi60]

Buona Sera,

ho notato un momento di calma nella sezione, provo a proporre una moneta, per altri problemi mi era sfuggita quando è stata presentata in asta, che presenta caratteristiche di sicuro interesse.

La moneta, il Fiorino, era al lotto 321 dell’asta Ranieri numero 14 del 09-11-2019, presentato come appartenente alla seconda serie, di buon peso ( 3.52 g ) e in buona conservazione. Partendo da una base di 1200.00 euro ha fatto se non ricordo male 1600.00 euro + diritti. Valeva la pena anche solo per poterlo studiare.

Anche dopo una visione superficiale emergono unitamente a caratteristiche dei Fiorini delle prime serie, anomalie importanti.

Malgrado i miei tentativi, tesi a comprendere motivi e ragioni delle difformità, nessuna delle ipotesi prospettate mi ha portato a capire. Qualcuno più arguto potrebbe indicare una soluzione.

Non ho visto la moneta, solo le immagini, mi sembra genuina non c’è nulla che non vada, malgrado le anomalie la vedrei come variante di MIR 1-1 / Bernocchi 69, anche la provenienza è certamente di supporto alla mia valutazione di genuinità.

Della decina di Fiorini “ondivaghi” dei quali non riesco a giungere a soluzioni è forse il più intrigante.

Evito di manifestare le mie perplessità per non influenzare.

Allego per agevolare un esempio di MIR 1-1 passato dallo shop CNG.

Fiorino Ranieri

Fiorino CNG

 

Cordialità

[mero mixtoque imperio]

Da foto è sempre difficile valutare, ma mi soffermerei sul fiorino di Ranieri, che pare ricavato dal conio di un augustale di Federico II (di conseguenza Napoli, non Firenze).

Almeno il lato col San Giovanni è stato ottenuto col dritto dell'augustale, che consiste nella faccia che presenta l'aquila.

 

[lucerio]

?????

[appah]

Al mio occhio inesperto l’unica differenza che appare evidente sono le doppie aste nelle A e nelle N dell’esemplare CNG, contro le aste singole in quello Ranieri.

[ghezzi60]

Buon Giorno,

devo ammettere di non aver comprese, come presumibilmente è successo all’utente lucerio, l’affermazione e soprattutto le motivazioni contenute nell’intervento dell’utente mero mixtoque imperio.

Al di là del diametro della moneta, compatibile con l’Augustale, mi sfugge tutto il resto.

Ammetto di conoscere poco la monetazione medioevale del sud della penisola e di essere restio a voli pindarici oltre che difficile da convincere senza evidenze certe, ma Le chiedo di spiegare e motivare le Sue affermazioni.

Da parte mia, valutando lo stile i punzoni e l’aspetto generale, non vedo nulla che non richiami Firenze. L’anomalia riscontrata riguarda altro.

Inoltre perché coniare Fiorini, all’inizio poco apprezzati in luogo di Augustali?

ordialità

[Marfir]

Buongiorno, interessante discussione, soprattutto per gli amanti dei primissimi fiorini d'oro.

Io sono abbastanza nuovo in questo campo, perché è una decina di anni che mi interesso di questa monetazione, ma mi sto sempre più convincendo che la classificazione del Bernocchi prima e del MIR dopo debba essere aggiustata.

Ancora non ho una mia classificazione perché ho visto troppo pochi esemplari, però un'idea mi balena in testa.

Dato per assodato che prima della monetazione aurea è presente quella argentea, a mio parere bisogna un po' incrociare le due tipologie.

Qui abbiamo un Grosso nuovo da 12 denari datato pre 1260, il volto e l'aureola del Santo sono molto simili ad i due fiorini d'oro precedentemente postati, 

nel secondo fiorino i capelli del Santo puntano in su, nel primo fiorino sono orizzontali e nel grosso d'argento puntano in basso. Potrebbero essere tre evoluzioni di conio che comunque sono molto vicini nell'emissione.

[Marfir]

Ma d'altra parte la legenda del secondo fiorino che dovrebbe essere uno dei primissimi coniati, mi riporta alla mente la doppia stanghetta presente in molte emissioni d'argento dei grossi denominati Ghibellini, perché coniati nel breve periodo di ritorno dei Ghibellini a Firenze, e cioè dal 1260 al 1267.

Di queste emissioni abbiamo un avvenimento storico con data certa e quindi a mio parere il primo fiorino postato dovrebbe essere precedente come emissione al secondo fiorino che viene definito una prima emissione dal Bernocchi e dal Mir.

Spero di essermi spiegato sufficientemente bene, ovviamente è una mia idea che è tutt'altro che certa. 

Saluti Marfir 

[mero mixtoque imperio]

6 ore fa, ghezzi60 dice:

Buon Giorno,

devo ammettere di non aver comprese, come presumibilmente è successo all’utente lucerio, l’affermazione e soprattutto le motivazioni contenute nell’intervento dell’utente mero mixtoque imperio.

Al di là del diametro della moneta, compatibile con l’Augustale, mi sfugge tutto il resto.

Ammetto di conoscere poco la monetazione medioevale del sud della penisola e di essere restio a voli pindarici oltre che difficile da convincere senza evidenze certe, ma Le chiedo di spiegare e motivare le Sue affermazioni.

Da parte mia, valutando lo stile i punzoni e l’aspetto generale, non vedo nulla che non richiami Firenze. L’anomalia riscontrata riguarda altro.

Inoltre perché coniare Fiorini, all’inizio poco apprezzati in luogo di Augustali?

 

ordialità

 

Gli indizi sul fiorino sono almeno due: la crocetta di inizio legenda dell’augustale potrebbe essere quella che si intravede a lato del piede sinistro di San Giovanni, mentre l’oggetto che tiene nella destra sarebbe ricavato dall’ala o dal corpo dell’aquila. Basta ruotare di 180.

 

La risposta alla domanda sulla scelta del fiorino al posto dell’augustale è piuttosto semplice.

Innanzitutto l’epoca sveva termina nel 1266 e a Carlo d’Angio’, non rimane altro che coniare fiorini o augustali angioini. Questi ultimi però non hanno successo ed è costretto prima ad andare avanti a fiorini, poi ad aprire una seconda zecca per fare i saluti d’oro. Anche questi andranno male fino a che la zecca produrrà solo fiorini, ai quali comincerà ad affiancare anche i ducati veneti, un po’ di tempo dopo.

Gli Angioini non potevano coniare moneta sveva, ma ad esempio un taglio come il tornese fu battuto da guelfi e ghibellini.

[cippiri76]

6 ore fa, Marfir dice:

Ma d'altra parte la legenda del secondo fiorino che dovrebbe essere uno dei primissimi coniati, mi riporta alla mente la doppia stanghetta presente in molte emissioni d'argento dei grossi denominati Ghibellini, perché coniati nel breve periodo di ritorno dei Ghibellini a Firenze, e cioè dal 1260 al 1267.

 

Totalmente d'accordo.

Si deve ragionare anche sulla parte terminale del giglio. Sul primo fiorino siamo in presenza della 'spina' tipica dei primi fiorini, nel secondo fiorino non riesco a capire se già compare il globetto tratto caratteristico dalle emissioni del IV tipo in poi, successive al 1267.  

altro particolare su cui ragionare è il nimbo. In entrambi i casi, se 'leggo' bene la foto, mi sembra liscio, distintivo delle primissime emissioni. Se così fosse sarebbe una  caratteristica che mal si concilia con gli anni 60 del 200.

 

[ghezzi60]

Buona Sera,

in risposta alle ipotesi dell’utente Marfir che hanno indubbiamente un filo logico ragionevole e condivisibile, vorrei suggerire di affiancare all’aspetto puramente stilistico anche considerazioni sulla evoluzione del modo di contrassegnare le monete. Esistono due diversi livelli di identificazione, il primo legato al contrassegno / simbolo che legherà il nome del responsabile (signore della zecca per l’oro nel nostro caso) al Fiorino (molto probabilmente questo collegamento è stato instaurato dalle primissime emissioni magari con metodi diversi), l’altro che si afferma subito dopo, presumibilmente per distinguere i vari lotti di Fiorini coniati sotto lo stesso responsabile, che si evolve in modo “non lineare”, sembra interessare in origine il diritto per trasferirsi successivamente al rovescio. Da rimarcare come questa distinzione sia cosa differente dalle varianti che comprendono oltre alle variazioni della punteggiatura anche errori e sviste dell’incisore nella realizzazione dei coni.

Una sistemazione diversa della cronologia è auspicabile ma ritengo possa passare in secondo piano se si stabilisce un criterio di caratterizzazione e individuazione delle monete. Inoltre un lavoro di questo tipo (la codificazione di una nuova cronologia) deve basarsi su criteri condivisi e riferimenti certi a monete tipo.

Farei notare anche l’assenza del bisante che precede la croce nella legenda del diritto.

Riguardo all’ipotesi dell’utente mero mixtoque imperio, fatico a rilevare nel caso specifico una corrispondenza di quanto descrive nella immagine per altro con risoluzione inadeguata da me allegata.

Verificandola sembra abbia subito una compressione molto pesante che inevitabilmente introduce artefatti casuali. L’ideale sarebbe poter visionare direttamente la moneta.

La Sua ipotesi di imitazione di Fiorini coniati in quel di Napoli può essere ragionevole, ma lo escluderei per questo specifico Fiorino, come già affermato punzoni e stile (per me sono inequivocabili). La figura dell’intagliatore dei ferri non penso fosse libera di andarsene e lavorare al di fuori della zecca (non credo ci fossero più di un intagliatore e di un apprendista almeno nei primi anni) inoltre non avrebbe avuto la disponibilità dei punzoni originali. In ogni caso al limite avrebbe potuto imitare la tecnica, forse. Intagliatori di altre zecche avrebbero potuto cercare di copiare, realizzando imitazioni.

Riguardo alla diffusione e alla fama del Fiorino, non è immediata, presumibilmente passano alcuni anni prima che diventi un riferimento, dobbiamo arrivare alla terza serie (almeno).

Riguardo alla osservazione dell’utente cippiri76 sul vertice del giglio, non conosco altri diritti di questo conio dove sia evidente il particolare in modo da risolvere il dubbio, ho però le immagini di altri Fiorini di questo tipo dei quali uno (asta NAC 50 lotto 50) con lo stesso rovescio del Fiorino CNG e un terzo Fiorino (Asta NAC 57 lotto 19) con lo stesso diritto del Fiorino NAC 50. Nei due Fiorini NAC è evidente la presenza della spina, conseguentemente è plausibile caratterizzi anche il Fiorino CNG. In effetti non sono monete comuni. Anche nel Fiorino della collezione Bernocchi il particolare non è leggibile.

I primi vertici inequivocabilmente con globetti per quanto a mia conoscenza sono su alcuni Fiorini MIR 4-1 fondamentalmente diversi dai precedenti.

Se qualche utente fosse in contatto con la ditta Ranieri (che purtroppo non conosco direttamente) potrebbe provare a chiedere se fosse disponibile una immagine migliore.

Cordialità

[mero mixtoque imperio]

Beh su questa moneta era arduo, poi c’è tutto un discorso più semplice sul recupero dei conii in generale.

+ FLORE NTIA

+ FRIDE RICVS

Qui intorno al giglio facevano prima!

 

[Bartolus]

Grazie a Ghezzi per aver portato l'attenzione su questo fiorino. Mi farebbe però piacere comprendere meglio quali siano le sue perplessità relativamente a questo esemplare.

Premesso che non capisco bene l'ipotesi dell'utente "Mero mixtoque imperio" (non vedo alcun segno di riconiazione e, soprattutto, la discrepanza ponderale tra fiorini e augustali rende pressoché impossibile il riuso dei secondi per coniare i primi [difficile immaginare una tosatura, dato che la differenza di diametro è, se ben ricordo, minima]), il fiorino venduto da Ranieri sembrerebbe corrispondere, come ha detto Marfir, a una delle prime coniazioni. Nella fattispecie, notiamo come elementi caratterizzanti (oltre alla spina alla sommità del giglio al D/) la S' con segno abbreviativo nella legenda del R/, il punto prima della croce dell'asta e il nimbo liscio del santo: sembrerebbe quindi trattarsi della seconda emissione, cioè del tipo A1, cat. 2A (il tipo con "signo unius puncti") della classificazione di De Benetti, I primi 100 anni del fiorino d'oro di FIrenze, pp. 33-34). 

Modificato 23 Gennaio da Bartolus

[ghezzi60]

Buon Pomeriggio,

mi scuso con l’utente mero mixtoque imperio ma continuo a non afferrare il senso della Sua affermazione: provo a spiegare le mie perplessità. Non so indicare, in quanto non conosco le caratteristiche dei materiali impiegato per i coni illo tempore, quale procedimento fosse impiegato per “ammorbidire” prima di intagliare e successivamente “indurire” i coni (trattamento termico, ma di che tipo?). I coni erano riutilizzabili? Era sufficiente farli “rinvenire”? Ci sono esempi di imitazioni di Fiorini dove sia rilevabile la presenza di legende e figure di monete precedenti? Si possono avanzare tutte le possibili ipotesi ma anche le più ragionevoli, persino quelle maggiormente probabili restano solo un esercizio dell’immaginazione senza il supporto di evidenze.

Ho visto imitazioni di Fiorino coniate su altre monete, ma le tracce erano il residuo della vecchia impronta del tondello non il frutto di un conio riciclato in modo approssimato. Tutto resta possibile.

Per rispondere all’utente Bartolus le discrepanze più evidenti riguardano, come evidenziato dall’utente Marfir, i tratti singoli orizzontali nelle A e nella H oltre che i tratti diagonali delle N cui va aggiunta la larghezza inusuale del manto del santo. Riguardo al mancato raddoppio, si fosse trattato di un caso tra le sei possibili ricorrenze del particolare, esistono altri esempi di dimenticanze, ma nello specifico è sistematico. Questa sistematicità rende non marginali le differenze evidenziate (a mio parere).

Con riferimento alla classificazione e alla cronologia proposte da Dott. De Benetti nella sua tesi ripeto quanto ho affermato in un precedente intervento:

“Una sistemazione diversa della cronologia è auspicabile ma ritengo possa passare in secondo piano se si stabilisce un criterio di caratterizzazione e individuazione delle monete. Inoltre un lavoro di questo tipo (la codificazione di una nuova cronologia) deve basarsi su criteri condivisi e riferimenti certi a monete tipo.”

Individuo un limite nel pregevole e importante lavoro del Dott. De Benetti, ma trattandosi di una tesi e non di un testo divulgativo probabilmente il limite è fondamentalmente mio: l’assenza di un apparato iconografico adeguato. Molte delle collezioni pubbliche cui ha attinto sono inaccessibili, non solo, non sono accessibili neppure le immagini delle monete. Il metodo scientifico prevede la possibilità di verifica. Su qualche posizione ho idee diverse ma è marginale, se i riferimenti sono diversi e non condivisi presumo possa essere normale.

Cordialità

[mero mixtoque imperio]

Sì, affermativo, i conii nel medioevo non venivano quasi mai buttati, in tutte le monetazioni.

Quando incontriamo monete perfette, vale a dire senza segni di altre, siamo di fronte a nuovo conio. Quando invece ci sono segni sottostanti può dipendere dal reimpiego del conio o da una ribattitura.

Chiaramente in una zecca come Firenze si reimpiegavano i conii di precedenti fiorini e se ne producevano di nuovi.

In una come Napoli che usa i conii di precedenti sovrapposizioni politiche (normanni, svevi, angioini, aragonesi o lucchesi, pisani, senesi, fiorentini e veneziani) non poteva fare altrimenti, salvo il caso documentato di zecchiere fiorentino che va a coniare fiorini a Napoli.

[ghezzi60]

Buon Giorno,

                        mi collego, forse impropriamente, a questa discussione per chiedere una valutazione a chi vorrà intervenire.

Restando nello stesso ambito, quello delle situazioni incomprensibili, una probabile imitazione di Fiorino risulta essere offerta sul noto sito di aste. Costa troppo per procedere all’acquisto solo per studiarla, non ho più l’età per togliermi la soddisfazione di risolvere il dubbio, ho già dato, l’aspetto e la qualità delle immagini non riescono a risolve i dubbi che legittimamente penso di poter avanzare.

Resta il fatto che se di imitazione si tratta, deve trattarsi, in considerazione dello stile, di una imitazione sulla base di un modello piuttosto arcaico (Fiorino MIR 3-3)

 

Per essere chiaro, non esce dalla Zecca del Comune di Firenze, o si tratta di imitazione o di altro.

Resta molto da studiare e da capire sui primi decenni del Fiorino.

Cordialità

[cippiri76]

Buonasera ghezzi60 

Interessante mi sembra l'accostamento di particolari che sarebbero coerenti con una moneta originale (diciamo degli anni '60 del 200) come la doppia stanghetta orizzontale nelle lettere A e N, con particolari estranei alla zecca di Firenze come il "reticolo" vuoto nella campitura sul vertice del giglio o l'assenza sia della spina sia del punto sempre sul vertice.

Potrebbe essere un falso moderno?

[ghezzi60]

Buona Sera,

                      ricordavo vagamente la moneta, in effetti è passata in un'asta Pandolfini nella primavera del 2017. Avevo messo l'immagine nel "deposito" dove archivio i "Fiorini" da analizzare in quanto anomali.

Allego anche l'immagine dell'asta indicata.

la risoluzione è bassa ma dovrebbero essere accessibili sul sito Pandolfini Aste immagini migliori.

Oltre ai particolari evidenziati dall'utente cippiri76 anche le proporzioni della figura sono anomale.

Riguardo alla domanda finale, difficile e temerario rispondere senza vedere e studiare la moneta, qualcosa in merito all'usura non mi torna, potrebbe essere solo l'illuminazione.

L'oro, quello a titolo elevato in particolare è sempre problematico da valutare, meglio non esprimere giudizi superficiali. Vedere de visu la moneta ha un costo e non è previsto il reso dalle condizioni di vendita.

La mia curiosità non vale tale spesa.

Cordialità