Brockage: 5 centesimi 1862 Vittorio Emanuele II su raro Mezzo Baiocco 1822 Bologna di Pio VII

[amoilconio]

Buonasera a tutti,

proseguendo nel lavoro di catalogazione fotografica, mi sono imbattuto in un pezzo piuttosto particolare, che volevo sottoporre alla vostra attenzione:

 

Un 5 centesimi 1862 di Vittorio Emanuele II battuto su di un raro Mezzo Baiocco 1822 Bologna di Pio VII . A seguire le immagini.

 

Se qualcuno, poi, volesse anche azzardare un ipotetico valore commerciale...perchè, sinceramente, in quella casella del file non saprei proprio cosa mettere!! 

 

Ho postato qui sulla "piazzetta" non sapendo se pubblicare nella sezione dedicata alle pontificie o se al Regno. 

Grazie a tutti e ad maiora! 

Modificato 20 Gennaio da amoilconio

[caravelle82]

Mi permetto di citare il professionista del settore @andrea78ts💪

[Stilicho]

@amoilconio

Senza entrare nel merito discussione (non avendo le necessarie competenze per risponderti): penso che volessi scrivere "brockage" anziché "brokerage" (che si riferisce alla attività di intermediazione di un "broker").

Ciao.

Stilicho

Scusa "brockage"

Modificato 20 Gennaio da Stilicho
correzione di errore battitura

[amoilconio]

Ciao @Stilicho , assolutamente... Grazie per avermelo fatto notare, titolo discussione modificato...

Modificato 20 Gennaio da amoilconio

[Stilicho]

Provo io

Guarda se va tutto bene.

Ho cambiato anche il tag.

Modificato 20 Gennaio da Stilicho

[gallo83]

Secondo il mio modesto parere è un artefatto. 

 

Marco 

[amoilconio]

Grazie @Stilicho , perfetto

[caravelle82]

Due monetazioni diverse poi...

Ma la data del 5 centesimi?

[favaldar]

Per me è un 5 Centesimi battuto a freddo sul Mezzo Bai . Se originale dovevano vedersi al "contrario" cioè in incuso il Mezzo bai e in rilievo il 5 Centesimi.

[amoilconio]

Alcune considerazioni sul perchè non credo trattasi di artefatto, almeno non recente:

-  considerazione di natura oggettiva: patina, ossidazioni e concrezioni sono presenti sia sulla parte originaria del mezzo baiocco che dove è stato battuto il 5 centesimi 1862 (la data, come il 5 e la scritta centesimi sono in incuso e da leggere al contrario, come per altro la legenda del Dritto);

- considerazione di natura soggettiva: perchè compromettere un mezzo baiocco del 1822 Bologna ,raro ed in buono stato di conservazione? 

Ciò che sono portato a pensare è, piuttosto, che si sia trattato di un intervento più o meno coevo al 5 centesimi 1862, probabilmente legato a ciò che ha rappresentato lo Stato Pontificio per il neonato Regno d'Italia , con gli eventi che portarono alla presa di Roma nel 1870...

A proposito un interessante articolo legato agli aspetti economico-monetari di quel caotico periodo per l'Urbe e (più o meno ampi) dintorni : https://www.corriere.it/cultura/19_agosto_25/pio-ix-escluso-dall-euro-dell-800-ma-porta-pia-evito-bancarotta-398c1a8e-c74d-11e9-b283-cf539d3cc34f.shtml .

Ad maiora

[gallo83]

11 ore fa, amoilconio dice:

Alcune considerazioni sul perchè non credo trattasi di artefatto, almeno non recente:

-  considerazione di natura oggettiva: patina, ossidazioni e concrezioni sono presenti sia sulla parte originaria del mezzo baiocco che dove è stato battuto il 5 centesimi 1862 (la data, come il 5 e la scritta centesimi sono in incuso e da leggere al contrario, come per altro la legenda del Dritto);

- considerazione di natura soggettiva: perchè compromettere un mezzo baiocco del 1822 Bologna ,raro ed in buono stato di conservazione? 

Ciò che sono portato a pensare è, piuttosto, che si sia trattato di un intervento più o meno coevo al 5 centesimi 1862, probabilmente legato a ciò che ha rappresentato lo Stato Pontificio per il neonato Regno d'Italia , con gli eventi che portarono alla presa di Roma nel 1870...

A proposito un interessante articolo legato agli aspetti economico-monetari di quel caotico periodo per l'Urbe e (più o meno ampi) dintorni : https://www.corriere.it/cultura/19_agosto_25/pio-ix-escluso-dall-euro-dell-800-ma-porta-pia-evito-bancarotta-398c1a8e-c74d-11e9-b283-cf539d3cc34f.shtml .

Ad maiora

 

Io parto dal presupposto che quello che è avvenuto a questa moneta è altamente improbabile se non di più. 

Per avere un doppio brokage(ovvero in incuso si dritto che rovescio) devono restare incollate ad entrambi i conii due monete durante la battuta(precisamente le ultime due battute)....gia di per se è un evento limite. Se poi ci aggiungi che è battuta su un tondello di uno stato preunitario mi si storce il naso che sia un errore autentico....mi spiego...può anche esser stato fatto in zecca ma a mio parere, da qualche operaio che si è voluto divertire. Se fosse così per me è un artefatto...non recente chiaro ma non lo reputo interessante. 

 

Marco 

[favaldar]

Qui si puo leggere qualcosa su come accade questo errore in battitura. Ce ne sono anche altri in rete.

Bf – Battitura a specchio (brockage) – Tecniche ed errori di coniazione

Qui di un grande numismatico che ci ha lasciato da poco

INCUSI (roth37.it)

Modificato 21 Gennaio da favaldar

[amoilconio]

3 ore fa, gallo83 dice:

Io parto dal presupposto che quello che è avvenuto a questa moneta è altamente improbabile se non di più. 

Per avere un doppio brokage(ovvero in incuso si dritto che rovescio) devono restare incollate ad entrambi i conii due monete durante la battuta(precisamente le ultime due battute)....gia di per se è un evento limite. Se poi ci aggiungi che è battuta su un tondello di uno stato preunitario mi si storce il naso che sia un errore autentico....mi spiego...può anche esser stato fatto in zecca ma a mio parere, da qualche operaio che si è voluto divertire. Se fosse così per me è un artefatto...non recente chiaro ma non lo reputo interessante. 

 

Marco 

 

Buonasera Marco,

ok, allora in base a quanto da te scritto, anche per me è un artefatto...

Il mio non definirlo un artefatto, erroneamente, era limitato al concetto di artefatto posticcio , quando è , anche per me, a tutti gli effetti un "fatto ad arte" coevo e per questo, se non numismaticamente (anche se qui non sono d'accordo) , storicamente interessante. 

Anche io sono convinto che non esca da una zecca o, quanto meno, non per un errore involontario, bensì, al contrario , che ci sia stata la precisa volontà di farlo e nella mia immaginazione questa azione volontaria trova le sue ragioni nelle vicende legate alla presa di Roma...ma questo non lo sapremo mai e non potrà che rimanere nel campo delle ipotesi.

Tuttavia, è proprio l'alta probabilità che si sia trattato di un'azione voluta a rendere questo tondello storicamente interessante e , ribadisco, nel mio modo di intendere lo studio delle monete , anche numismaticamente, dove l'interesse non è limitato al pezzo di metallo in quanto tale, ma al messaggio storico-politico ed economico-sociale che spesso porta seco ("Per l'esperienza greca moneta e lingotto sono fenomeni in assoluto contrasto fra loro [...] In realtà, la moneta [...] era diventata nomisma in virtù del simbolo [...] E nomisma era parola ambivalente con cui s'indicava la moneta, ma anche il contenuto etico e sociale della vita cittadina" , p. 116 , La nascita della Moneta, Nicola Parise ).

Ad maiora

Alessandro

[Massimiliano Tiburzi]

nella mia poca conoscenza mi permetto di dire trattasi di artefatto, le due monete sono state schiacciate l'una sull'altra per ottenere questo effetto

saluti

p.s in questo caso il brockage svaluta l'altra moneta rara, a mio parere.

[Massimiliano Tiburzi]

Il 20/1/2024 alle 17:04, caravelle82 dice:

Mi permetto di citare il professionista del settore @andrea78ts💪

 

attendiamo il suo parere poichè ricordo un suo post proprio su tale argomento, chiaramente non della moneta in oggetto, ma su altra monetazione con pari effetto.

[Tyrrhenoi]

Io ho una moneta simile alla vostra.  Sono molto contento di avere trovato un altro esemplare di queste monete interessantissime e ovviamente non comuni!    Vi posso mandare informazione e foto.  Peter

[Pierluigi 1965]

Il 7/7/2024 alle 14:27, Tyrrhenoi dice:

Io ho una moneta simile alla vostra.  Sono molto contento di avere trovato un altro esemplare di queste monete interessantissime e ovviamente non comuni!    Vi posso mandare informazione e foto.  Peter

Ti faccio notare che anche se hai cambiato discussione, sei sempre sullo stesso forum ovvero chi ti legge sono sempre gli stessi esperti che ti hanno risposto nella precedente richiesta di informazioni.

Le risposte/parere circa un presunto errore di conio ti sono state già fornite.

[Massimiliano Tiburzi]

riprendo il discorso, la moneta in questione è stata manipolata tramite effetto sandwich, pressata tra due monete.