Moneta d'oro in un lingotto d'argento.

[Brios]

Ciao a tutti e complimenti per il nuovo anno.
L'enigma di Capodanno. Un portafoglio fuso con monete è stato trovato in un antico maniero bruciato. L'argento si è trasformato in un lingotto, la moneta d'oro è evidente che non si è sciolta. Come rimuovere una moneta senza danneggiarla?

sega? Sciogliere nell'acido nitrico? Qual è il metodo più sicuro?

[Giov60]

Visto che l’Ag fonde a 961 ºC e l’oro a 1064 è possibile che la fusione dell’Ag abbia stabilizzato la temperatura al di sotto di quella di fusione dell’Au, preservando la moneta. Credo che l’unico modo ipotizzabile per recuperare la moneta in questa ‘Mission Impossible’’ sia ristabilire le condizioni originarie con una temperatura prossima ai 1000 ºC.

Non credo valga la pena di tentare con mezzi meccanici; l’ac nitrico concentrato, poi, può intaccare l’oro e formare nitrato d’oro.

[vindar]

Wow! 

Chissà se la moneta d’oro ha ancora la sua ‘’faccia’’… potrebbe anche essere che soltanto i punti più superficiali del pezzo d’oro hanno raggiunto la temperatura di fusione ed hanno formato una lega con l’argento mentre il resto della moneta non si è fusa. Sarebbe certo bellissimo, rifondendo il blocco ad una temperatura inferiore a quella alla quale fonde l’oro, trovare la moneta d’oro ancora leggibile.

Chissà se qualche metodica di imaging è in grado di mostrarci la moneta d’oro senza intervenire sul blocco. Avendo i due metalli densità diverse potrebbe darsi che sia possibile. Certo dovrebbe essere ad altissima risoluzione per permettere addirittura di identificare la moneta… è fantascienza ?

Ciao

Modificato 29 Dicembre, 2023 da vindar

[Brios]

2 ore fa, vindar dice:

 è fantascienza ?

Ciao

 

no, questa non è fantascienza, questa è religione: vuoi credere nei miracoli e nel terzo occhio))

Ciao

[Brios]

10 minuti fa, Brios dice:

no, questa non è fantascienza, questa è religione: vuoi credere nei miracoli e nel terzo occhio))

al microscopio, sulla sezione conservata della moneta d'oro, il rilievo era completamente conservato. Le lettere non sono deformate. La moneta è rara.

Ciao

 

 

[Adelchi66]

Procederei meccanicamente,taglierei un mm o due sopra il piano della moneta d'oro quindi indebolirei la circonferenza del disco d'argento e lo rimuoverei come si rimuove il coperchio di una vecchia lattina di tonno .. o di caviale in questo caso.

[Giov60]

Mi ha incuriosito questa strana vicenda. Mi piacerebbe sapere come @Brios è venuto in possesso di un simile oggetto ...

Comunque non credo che un parere da parte di "non addetti" (come sono io, per intenderci, ma immagino anche @Adelchi66) debba essere considerato più di una semplice speculazione. Capitasse a me qualcosa del genere mi rivolgerei a una Azienda specializzata, come quella di questo link https://www.cimispa.it/servizi/recupero-metalli-preziosi-milano/ (trovata su internet con qualche parola chiave), esponendo il problema e chiedendo una consulenza.

[Adelchi66]

39 minuti fa, Giov60 dice:

Mi ha incuriosito questa strana vicenda. Mi piacerebbe sapere come @Brios è venuto in possesso di un simile oggetto ...

Comunque non credo che un parere da parte di "non addetti" (come sono io, per intenderci, ma immagino anche @Adelchi66) debba essere considerato più di una semplice speculazione. Capitasse a me qualcosa del genere mi rivolgerei a una Azienda specializzata, come quella di questo link https://www.cimispa.it/servizi/recupero-metalli-preziosi-milano/ (trovata su internet con qualche parola chiave), esponendo il problema e chiedendo una consulenza.

 

La questione non è quella di recuperare il mero metallo ma quello di salvare la moneta d'oro.

Dato che quelle d'argento sono belle che andate tanto vale intervenire chirurgicamente.

[Brios]

44 minuti fa, Giov60 dice:

Mi ha incuriosito questa strana vicenda. Mi piacerebbe sapere come @Brios è venuto in possesso di un simile oggetto ...

Comunque non credo che un parere da parte di "non addetti" (come sono io, per intenderci, ma immagino anche @Adelchi66) debba essere considerato più di una semplice speculazione. Capitasse a me qualcosa del genere mi rivolgerei a una Azienda specializzata, come quella di questo link https://www.cimispa.it/servizi/recupero-metalli-preziosi-milano/ (trovata su internet con qualche parola chiave), esponendo il problema e chiedendo una consulenza.

 

Grazie per il vostro aiuto e supporto. Cacciatori di tesori trovati sul sito di un antico maniero bruciato all'inizio del XVIII secolo.

6 minuti fa, Adelchi66 dice:

La questione non è quella di recuperare il mero metallo ma quello di salvare la moneta d'oro.

Dato che quelle d'argento sono belle che andate tanto vale intervenire chirurgicamente.

 

Hai ragione, è come una scatola di puzzle cinese, quando l'enigma più interessante è come aprire la scatola, risolvere e trovare cosa c'è nella scatola.

[vindar]

2 ore fa, Brios dice:

 

 

Cosa intendi con ‘’la sezione conservata della moneta d’oro’’?

[Brios]

31 minuti fa, vindar dice:

Cosa intendi con ‘’la sezione conservata della moneta d’oro’’?

 

 

[coinzh]

Mi chiedo se non e‘ possibile vedere la moneta senza distruggere il pezzo tramite qualche tecnologia tipo sincrotrone a raggi x o altro.

https://www.geopop.it/sincrotrone-cose-come-funziona-e-a-cosa-serve-questo-particolare-acceleratore-di-particelle/

[Euskadi]

Il 29/12/2023 alle 09:58, Brios dice:

Ciao a tutti e complimenti per il nuovo anno.
L'enigma di Capodanno. Un portafoglio fuso con monete è stato trovato in un antico maniero bruciato. L'argento si è trasformato in un lingotto, la moneta d'oro è evidente che non si è sciolta. Come rimuovere una moneta senza danneggiarla?

sega? Sciogliere nell'acido nitrico? Qual è il metodo più sicuro?

 

Ciao Brios, la fusione con la moneta all' interno è nelle tue mani?

Te lo chiedo perché in realtà un metodo relativamente sicuro e abbordabile in termini di costo ci sarebbe, dipende però quasi esclusivamente dalle capacità pratiche di chi opera e soprattutto dalla pazienza perché questo tipo di lavoro rischia di fare perdere la pazienza e di conseguenza la precisione 

[Brios]

46 minuti fa, Euskadi dice:

Ciao Brios, la fusione con la moneta all' interno è nelle tue mani?

Te lo chiedo perché in realtà un metodo relativamente sicuro e abbordabile in termini di costo ci sarebbe, dipende però quasi esclusivamente dalle capacità pratiche di chi opera e soprattutto dalla pazienza perché questo tipo di lavoro rischia di fare perdere la pazienza e di conseguenza la precisione 

 

Saluti. Buon Anno. Sì, una torta d'argento riempita con una moneta d'oro. Grazie ai consigli qui riportati sono giunto alla conclusione che dovrebbe essere regalato a un gioielliere e fuso con cura in un crogiolo.
Mi hai incuriosito. Esiste un'alternativa a questo metodo?

[rickkk]

Secondo me l'unico metodo per estrarre quello che resta della moneta d'oro senza fare danni è quello suggerito da @Giov60 , riscaldare cioè progressivamente il blocco e far fondere l'argento, la temperatura dovrebbe rimanere costante fino a che non si è completata la fusione dell'argento, e poi serve altra energia per arrivare alla temperatura di fusione dell'oro... quindi bisogna fermarsi prima

Le temperature riportate fanno però riferimento al metallo puro, difficile che argento e oro lo fossero, ma non sapendo la temperatura di fusione delle 2 leghe bisognerebbe progredire con cautela. Il dato di fatto è che la temperatura dell'incendio è riuscita a fondere solo l'argento, quindi una certa differenza ci deve essere

[vindar]

1 ora fa, rickkk dice:

Secondo me l'unico metodo per estrarre quello che resta della moneta d'oro senza fare danni è quello suggerito da @Giov60 , riscaldare cioè progressivamente il blocco e far fondere l'argento, la temperatura dovrebbe rimanere costante fino a che non si è completata la fusione dell'argento, e poi serve altra energia per arrivare alla temperatura di fusione dell'oro... quindi bisogna fermarsi prima

Le temperature riportate fanno però riferimento al metallo puro, difficile che argento e oro lo fossero, ma non sapendo la temperatura di fusione delle 2 leghe bisognerebbe progredire con cautela. Il dato di fatto è che la temperatura dell'incendio è riuscita a fondere solo l'argento, quindi una certa differenza ci deve essere

 

Salve,

nel processo andrebbe anche tenuto conto del fatto che, pur non fondendosi (se si riesce davvero a fondere il solo argento), l'oro diventa molto molto morbido per cui qualsiasi strumento (pinze, tenaglie) usato per manovrare la massa di metallo lascerebbe il segno sulla moneta d'oro.

Diciamo che è un'operazione di restauro degna dei musei nazionali... 

Modificato 4 Gennaio da vindar

[Euskadi]

 penso che il gioco deve valere la candela, cioè se l'intervento  viene a costare 5000 euro e la moneta ne vale 2000 dovremmo pensare qualcosa di più economico. Un museo , a meno che non si riesca a capire che la moneta oltre che essere d'oro è anche di grande interesse, non credo si interessi ad un'operazione del genere. Farò finta di essere il proprietario dell'oggetto in questione. Non interverrei, almeno da subito, con fonti di calore perché quando l'argento si è fuso era costituito da monete quindi pezzi di massa simile a quella della moneta d'oro, piccoli pezzi che hanno raggiunto velocemente la temperatura di colata , mentre ora il metallo è un tutt'uno, quindi con una massa superiore a prima e molto più grande di quella dell'oro che oltretutto si trova nel mezzo. Secondo me si rischia parecchio di danneggiare la moneta in oro. Noi non vediamo all'interno del " pane " vicino alla superficie della moneta che situazione c'è, ci potrebbero essere  dei vuoti come si vede anche dal lato scoperto, e questi potrebbero favorire il distacco , ma se noi rifondiamo tutto rischiamo come minimo di fare aderire ad eventuali porosità l'argento, peggiorando la situazione.

inizierei fissando il "blocco" tra una maschera formata da due mezzelune di legno in una morsa in modo che resti ben fermo. Continuerei asportando l'argento limando dal bordo superiore in obliquo, restando così lontani dalla parte della moneta che non si vede e non  dobbiamo rischiare di rovinare,  formando come una specie di piramide, (prisma a diversi lati) con la sommità spostata verso la parte scoperta dove si vede l'oro, poi gradualmente usando abrasivi sempre più fini inizierei a limare dal vertice del prisma fino ad arrivare ad uno spessore di circa 1/10 mm, molto lentamente, e valutando di volta in volta lo stato del metallo. Arrivati a questo punto bisognerebbe poi considerare l'approccio migliore non escludendo fonti di calore che a questo punto si potrebbero utilizzare con minore rischio, in quanto il metallo si è ridotto ad un leggero strato. In ogni caso dobbiamo arrivare a staccare la parte in argento (anche frazionata) con una pinzetta e con il minimo sforzo se non vogliamo causare danni, all'occorrenza aiutandoci  con un liquido lubrificante. Resta l'incognita dell'altra faccia, e  delle condizioni della parte che non vediamo, in quanto potrebbe essere anche fusa o mancante. una volta liberata  dal "coperchio" bisognerà staccarla dalla base.

Modificato 5 Gennaio da Euskadi

[aemilianus253]

Leggo con piacere tutti questi dotti interventi per l'estrazione della moneta d'oro dal blocchetto. Sicuramente tutti bravissimi, io non saprei nemmeno pensare ad una soluzione, però sono ignorante e una domanda la faccio, sperando di non essere troppo scontato o petulante. Ma non sarebbe il caso di lasciare tutto così? A me sembra più affascinante il blocco che si è creato casualmente e tragicamente, piuttosto che un intervento di recupero della moneta in oro, che non si sa cosa sia, né in quali condizioni. Perdonatemi!

[vindar]

1 ora fa, aemilianus253 dice:

Leggo con piacere tutti questi dotti interventi per l'estrazione della moneta d'oro dal blocchetto. Sicuramente tutti bravissimi, io non saprei nemmeno pensare ad una soluzione, però sono ignorante e una domanda la faccio, sperando di non essere troppo scontato o petulante. Ma non sarebbe il caso di lasciare tutto così? A me sembra più affascinante il blocco che si è creato casualmente e tragicamente, piuttosto che un intervento di recupero della moneta in oro, che non si sa cosa sia, né in quali condizioni. Perdonatemi!

 

Anche io lascerei stare tutto così a meno che il procedimento non sia ‘’evidence based’’, cioè basato sull’evidenza che in situazioni analoghe il procedimento non ha danneggiato il reperto ed ha permesso di approfondirne la natura. Finora nessun metodo descritto è basato sull’evidenza, sono tutti dei tentativi. Dato che immagino che gli archeologi di situazioni analoghe ne abbiano già viste perché non sfruttare queste conoscenze anziché tentare sulla pelle del povero blocco?

Ciao

Modificato 6 Gennaio da vindar

[Adelchi66]

Perché non lasciare tutto così?

Perché è là !

[Oppiano]

Cosa farebbe @apollonia? Pare proprio un quiz.

[apollonia]

Se fossi costretto a recuperare la moneta d’oro, sfrutterei la proprietà di questo metallo (condivisa da platino, rodio e iridio) di non essere ossidato/sciolto dall’acido nitrico anche concentrato, a differenza dell’argento metallico che viene disciolto dall’acido nitrico in quanto lo ossida a nitrato d’argento.

apollonia

[vindar]

Salve,

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Nitratoauric_acid

Cercando in rete (sul wikipedia italiano la pagina sul Nitrato d’oro non c’è per questo ho riportato nel link una pagina del wikipedia in inglese) esiste questo composto detto nitrato d’oro che era stato citato anche nel secondo post. In questa pagina di wikipedia (molto scarna in realtà) non si parla però di una reazione tra Ac. nitrico con Oro metallico per la formazione di Nitrato d’oro ma solo di una reazione tra ac. nitrico ed idrossido di oro che dà nitrato d’oro. 
In definitiva il composto nitrato d’oro (che ci aveva fatto scartare il metodo basato sulla diversa reattività chimica di argento ed oro) esiste MA Non si forma mettendo a contatto l’oro metallico della moneta con ac. nitrico. Confermate?

 

Modificato 7 Gennaio da vindar

[Giov60]

Non sono un chimico ma di chimica ne so qualcosina. Come tutte le reazioni redox il risultato (cioè la direzione in cui procede la reazione) dipende anche dalle concentrazioni oltre che dal potenziale. L'ac. nitrico "concentrato" è in grado di intaccare l'oro (e non solo l'acqua regia, che è una miscela di ac. nitrico e ac. cloridrico). Qui si tratta poi non di "sciogliere" l'oro, ma di non intaccarlo.

E comunque per il «blocco» in questione si può dire tutto e il suo contrario, finchè stiamo solo a discuterne; se si volesse fare qualcosa converrebbe sempre interpellare chi abbia un'esperienza specifica in questi metalli.

[Euskadi]

Il 6/1/2024 alle 09:51, aemilianus253 dice:

Leggo con piacere tutti questi dotti interventi per l'estrazione della moneta d'oro dal blocchetto. Sicuramente tutti bravissimi, io non saprei nemmeno pensare ad una soluzione, però sono ignorante e una domanda la faccio, sperando di non essere troppo scontato o petulante. Ma non sarebbe il caso di lasciare tutto così? A me sembra più affascinante il blocco che si è creato casualmente e tragicamente, piuttosto che un intervento di recupero della moneta in oro, che non si sa cosa sia, né in quali condizioni. Perdonatemi!

 

Ci sono buone possibilità che la moneta sia in parte fusa o deformata e comunque che l'argento in alcune parti si sia saldato all'oro. Se fosse così sarebbe un'ulteriore problema abbastanza serio e dispendioso. Forse anche io la lascerei così, per un paio di anni almeno fino al giorno che la voglia di aprirlo e l'ispirazione mi colgono.

Comunque i nostri sono solo pareri  è Brios che deciderà visto che il pane è suo.

Modificato 8 Gennaio da Euskadi