Tallero Ferdinando II 1606 R3

[fofo]

Per non confondere i collezionisti di tale monetazione, meglio essere dettagliati e piú fedeli alla realtá delle vere raritá di alcuni millesimi, che non si vedono spesso anzi molto raramente su aste o in collezioni specie se in conservazione.

Un saluto dal Mediceo che piú Mediceo non ce nè!😁

[fofo]

Aggiungereí che, dall' avvento di internet e le molte aste sono comparsi nuovi esemplari di questa data e forse la raritá piú precisa è R2.

[manuelcecca]

 

 apri il libro del Ciabatti sulle monete di Ferdinando I e conta quante ne cita.ne presenta 18 esemplari. io te ne posso citare 26. son tanti per i talleri.

dopo il 1595 e il 1601, è la data più comune di Ferdinando I.
per me, che considero le rarità solo all'interno della monetazione di riferimento, un R (al massimo)

Modificato 10 Dicembre, 2023 da manuelcecca

[fofo]

Sai se si prendono anche per esempio nel conteggio i pezzi nei Musei non è il dato fedele da tenere di conto per reperirli..

Se una moneta è sotto i 30 esemplari secondo me è R2/3.

Questo non è un parere è un affermazione! Quindi mi spiace sprecare fiato con chi di questa monetazione non ne ha masticato!

[manuelcecca]

58 minuti fa, fofo dice:

Sai se si prendono anche per esempio nel conteggio i pezzi nei Musei non è il dato fedele da tenere di conto per reperirli..

Se una moneta è sotto i 30 esemplari secondo me è R2/3.

Questo non è un parere è un affermazione! Quindi mi spiace sprecare fiato con chi di questa monetazione non ne ha masticato!

 

bà, giusto del 1606 ne esiste un esemplare all'universitÀ di Yale.
.... il Pucci dà al 1606 un R2, tuttavia - e questo È importante- lui non considera come 1606 una serie di esemplari con il secondo 6 corrotto e che cataloga invece sotto il 1605. qui invece è corretto il Ciabatti, che considera questi esemplari dei 1606, il che , quindi, fa aumentare di una certa misura il numero degli esemplari  del 1606 noti.
ripeto: dopo 1601 e 1595 la data più comune di Ferdinando I pare  proprio essere il 1606.

gli indici di rarità son convenzioni, ma devono rendere l'idea della presenza in percentuale di una data all'interno del corpus, senno non servono a nulla. i raffronti con altre monetazioni sono fuorvianti. 

poi bisogna tene' presente un altro fattore: nessun censimento può essere esaustivo, e si può essere certi che ci siano più di 26 esemplari di 1606 a giro per il mondo. Quindi è più prudente stare 'stretti' con l'attribuzione delle rarità piuttosto che il contrario.

bona

 

Modificato 9 Dicembre, 2023 da manuelcecca

[fofo]

Secondo me stai facendo una grossa confusione in testa!!

Lascia perdere le altre pochissime date della monetazione di Ferdinando sui talleri.

UNA MONETA CHE IN 24 ESEMPLARI PRATICAMENTE TOGLIENDO I DUE ESEMPLARI DEI MUSEI CHE CITI, È UNA MONETA PARECCHIO RARA PERCHÈ AD ESEMPIO L UNICA DATA DELLA PEZZADELLAROSA DI GIANGASTONE 1726 CONOSCIUTA IN 25 ESEMPLARI È SUI LIBRI R5 O R4.

FINISCO PERCHÈ NON VOGLIO INSISTERE SU UN DATO DI FATTO CHE QUESTO PEZZO È ALMENO R2 O R3.

sulla monetazione Medicea quale io svolgo e sono nel limbo una moneta R3 come la piastra per Firenze del Gaspare Mola 1610 è conosciuta in 25 esemplari.

Non hai fatto altro che confermare l sua raritá e basta. 

[manuelcecca]

1 ora fa, fofo dice:

Secondo me stai facendo una grossa confusione in testa!!

Lascia perdere le altre pochissime date della monetazione di Ferdinando sui talleri.

UNA MONETA CHE IN 24 ESEMPLARI PRATICAMENTE TOGLIENDO I DUE ESEMPLARI DEI MUSEI CHE CITI, È UNA MONETA PARECCHIO RARA PERCHÈ AD ESEMPIO L UNICA DATA DELLA PEZZADELLAROSA DI GIANGASTONE 1726 CONOSCIUTA IN 25 ESEMPLARI È SUI LIBRI R5 O R4.

FINISCO PERCHÈ NON VOGLIO INSISTERE SU UN DATO DI FATTO CHE QUESTO PEZZO È ALMENO R2 O R3.

sulla monetazione Medicea quale io svolgo e sono nel limbo una moneta R3 come la piastra per Firenze del Gaspare Mola 1610 è conosciuta in 25 esemplari.

Non hai fatto altro che confermare l sua raritá e basta. 

 

sì, forse, ma ancora mi fai raffronti con altre monetazioni e parli per quantitÀ  "assolute". io , e te l'avrò ripetuto almeno 5 o 6 volte, mi riferisco esclusivamente alle percentuali relative al corpus delimitato dei talleri. quando dico che una data È comune mi riferisco alla sua presenza in questo corpus, non se si trovano alle aste più difficilmente o facilmente di altre monete 

questo è il diagramma tratto dal mio catalogo. mancano ancora date con molti esemplari come il 1601 , 1618  1620 e1621, per i quali ho comunque già raccolto i dati per almeno 100 esemplari
vedi un pò te la distribuzione delle date.

Modificato 10 Dicembre, 2023 da manuelcecca

[cippiri76]

Ragazzi mi fate morire dal ridere con questa storia

@fofo il punto è che manuelcecca attribuisce i gradi di rarità all'interno della tipologia di moneta esaminata, in questo caso il tallero toscano, considerando solo il numero di esemplari conosciuti di quella particolare moneta. Si può essere d'accordo o meno sul modo di procedere, (ad esempio io lo trovo limitativo o poco adatto a dare un'idea sulla effettiva reperibilità di una moneta), ma questo è. 

Certamente se confronti il numero di talleri del 1606 circolanti nel mercato numismatico e posseduti dai musei con il numero delle 2 lire quadriga di Vittorio Emanuele III i nostri talleri son della più grande rarità. (e Manuel mi risponderà che confronto le pere con le patate).

@manuelcecca se ne esce una pubblicazione facci un fischio  

[fofo]

46 minuti fa, manuelcecca dice:

sì, forse, ma ancora mi fai raffronti con altre monetazioni e parli per quantitÀ  "assolute". io , e te l'avrò ripetuto almeno 5 o 6 volte, mi riferisco esclusivamente alle percentuali relative al corpus delimitato dei talleri. quando dico che una data È comune mi riferisco alla sua presenza in questo corpus, non se si trovano alle aste più difficilmente o facilmente di altre monete 

questo è il diagramma tratto dal mio catalogo. mancano ancora date con molti esemplari come il 1601 , 1618  1620 e1621, per i quali ho comunque già raccolto i dati per almeno 100 esemplari
vedi un pò te la distribuzione delle date.

 

Codesto l ho capito, ma tra la monetazione di Firenze e la monetazione di Livorno e quella di Pisa Medicea non vi è questa grande differenza, anzi lo stesso lo ritrovi sui Lorena..

In tutto tra talleri, Piastre, tolleri e pezze della rosa siamo sulle 2500/3000 monete e lo stesso lo ritrovi per la monetazione dei Lorena dei 10 e 5 paoli in argento, quindi una MONETA CHE È CONOSCIUTA IN 24 ESEMPLARI È UNA MONETA RARA COME TE LO DEVO DIRE?! MA NON R ALMENO R2 O R3 fattene una ragione.

Una moneta conosciuta invece oltre i 60/70 esemplari sará NC è una moneta conosciuta in 90/100 esemplari C .

Questo per farti capire che le monete dei Medici sono tutte Rare.

Un saluto e buona Domenica.

[fofo]

Aggiungo visto che è il post e non dedicato a Manuel che ancora deve ricercare molto che dei talleri di Pisa solo in Italia sono censiti circa 600 pezzi e che a questa cifra va aggiunto il ritrovamento al Cairo di altri 400 pezzi, magari una piccola parte sono arrivati a noi in Italia, quindi abbiamo un Corpus di quasi 1000 esemplari!

Questo per essere un attimino obbiettivi sulle attribuzioni di raritá di questa monetazione.

Io rimango propenso per R3 per il 1606 piú che per R2 ma questo non mi fa differenza da non dormirci la notte per questa monetina a confronto di monete dei Medici ben piú importanti.

Un saluto

Fofo

[manuelcecca]

48 minuti fa, fofo dice:

Codesto l ho capito, ma tra la monetazione di Firenze e la monetazione di Livorno e quella di Pisa Medicea non vi è questa grande differenza, anzi lo stesso lo ritrovi sui Lorena..

In tutto tra talleri, Piastre, tolleri e pezze della rosa siamo sulle 2500/3000 monete e lo stesso lo ritrovi per la monetazione dei Lorena dei 10 e 5 paoli in argento, quindi una MONETA CHE È CONOSCIUTA IN 24 ESEMPLARI È UNA MONETA RARA COME TE LO DEVO DIRE?! MA NON R ALMENO R2 O R3 fattene una ragione.

Una moneta conosciuta invece oltre i 60/70 esemplari sará NC è una moneta conosciuta in 90/100 esemplari C .

Questo per farti capire che le monete dei Medici sono tutte Rare.

Un saluto e buona Domenica.

 

ricontrollando il catalogo sono in realtà 28 esemplari. 
per  statistica, se il corpus passa dai 350 pezzi attuali a 600, i talleri ad oggi più comuni rimangano gli stessi.
@cippiri76 ti ha spiegato il tipo di discorso che faccio, tu però continui a parlare di un tipo di attribuzione delle rarità che non è quello che faccio io.

facciamo il discorso alla rovescia: dal grafico vedi che il 1595 è presente con 48 esemplari, ma ci sono due tipi. ad ora il più comune del corpus È il 1619.
1620 e 1601 dovrebbero aver più esemplari, circa un 50ina
l'anno con più esemplari deve essere considerato comune (C), gli altri a ruota. 
se l'anno più comune è sopra ai 50 esemplari (senza considerare varianti), tra i 50 e i 30 ci può stare NC e tra 20 i 30 un R, altrimenti non si rispetta le proporzioni.

Capisci cosa intendo

Modificato 10 Dicembre, 2023 da manuelcecca

[fofo]

1 ora fa, manuelcecca dice:

ricontrollando il catalogo sono in realtà 28 esemplari. 
per  statistica, se il corpus passa dai 350 pezzi attuali a 600, i talleri ad oggi più comuni rimangano gli stessi.
@cippiri76 ti ha spiegato il tipo di discorso che faccio, tu però continui a parlare di un tipo di attribuzione delle rarità che non è quello che faccio io.

facciamo il discorso alla rovescia: dal grafico vedi che il 1595 è presente con 48 esemplari, ma ci sono due tipi. ad ora il più comune del corpus È il 1619.
1620 e 1601 dovrebbero aver più esemplari, circa un 50ina
l'anno con più esemplari deve essere considerato comune (C), gli altri a ruota. 
se l'anno più comune è sopra ai 50 esemplari (senza considerare varianti), tra i 50 e i 30 ci può stare NC e tra 20 i 30 un R, altrimenti non si rispetta le proporzioni.

Capisci cosa intendo

 

Capisco ma non approvo, 50 monete comune mi sembra ancora una cosa poco seria! Ma sai son punti di vista di chi della monetazione Medicea ci dedica una vita e non possiede certo pochi esemplari..

 

[fofo]

Questa moneta rimane e ribadisco R2/3

Un saluto agli appassionati

[manuelcecca]

1 ora fa, fofo dice:

Questa moneta rimane e ribadisco R2/3

Un saluto agli appassionati

 

il Pucci certamente conosce questa monetazione.
ora, lui pone per il 1605 R e per il 1606 R2.
Tuttavia di 1606 si possono contare un po' di esemplari in più del 1605, anche in virtù di quegli esemplari con data corrotta che il pucci attribuisce al 1605 ma che sono da attribuirsi al 1606 come fa giustamente il Ciabatti.
ecco quindi che si possono ribaltare le rarità: 1605 semmai R2 e 1606 R.

[fofo]

1 ora fa, manuelcecca dice:

il Pucci certamente conosce questa monetazione.
ora, lui pone per il 1605 R e per il 1606 R2.
Tuttavia di 1606 si possono contare un po' di esemplari in più del 1605, anche in virtù di quegli esemplari con data corrotta che il pucci attribuisce al 1605 ma che sono da attribuirsi al 1606 come fa giustamente il Ciabatti.
ecco quindi che si possono ribaltare le rarità: 1605 semmai R2 e 1606 R.

 

Diciamo ci sei ora piú vicino, ma definire un R una moneta sotto i 30 esemplari anche no..

Un saluto

[cippiri76]

10 ore fa, fofo dice:

 le monete dei Medici sono tutte Rare.

 

E su questo sono d'accordo anche io!

Bisognerebbe aggiungere però rare rispetto a cosa? Confrontare la rarità delle monete dei Medici con la rarità di certe monete del Regno d'Italia (che ho collezionato con soddisfazione agli inizi del mio percorso numismatico) è quasi ridicolo, anche se nei cataloghi una determinata moneta fiorentina e una di Vittorio Emanuele possono vedersi assegnato lo stesso grado di rarità. In questo senso le monete medicee sono assai più rare e hai ragione in pieno..

Un saluto

[fofo]

10 ore fa, cippiri76 dice:

E su questo sono d'accordo anche io!

Bisognerebbe aggiungere però rare rispetto a cosa? Confrontare la rarità delle monete dei Medici con la rarità di certe monete del Regno d'Italia (che ho collezionato con soddisfazione agli inizi del mio percorso numismatico) è quasi ridicolo, anche se nei cataloghi una determinata moneta fiorentina e una di Vittorio Emanuele possono vedersi assegnato lo stesso grado di rarità. In questo senso le monete medicee sono assai più rare e hai ragione in pieno..

Un saluto

 

Certo, basta paragonare una 100 lire Carlo Alberto che abbiamo piú pezzi di tutti i talleri di Pisa..sono due mondi completamente separati.

Qui bastano pochi collezionisti seri che le monete non ci sono per nessuno, parlo delle Toscane.

Un saluto

[Carolus 86]

3 ore fa, fofo dice:

Certo, basta paragonare una 100 lire Carlo Alberto che abbiamo piú pezzi di tutti i talleri di Pisa..sono due mondi completamente separati.

Qui bastano pochi collezionisti seri che le monete non ci sono per nessuno, parlo delle Toscane.

Un saluto

 

Condivido. A mio modesto parere, le rarità devono tenere conto soprattutto dei numeri assoluti di pezzi disponibili, altrimenti, si rischia di fare confusione e perdere riferimenti di comparabilità della rarità con altri corpus. Questo rischio vale specialmente per chi si affaccia per la prima volta a monetazioni che sono fatte, considerando tutti gli anni di coniazione, di poche centinaia di pezzi. Per esempio, nell'ipotesi che un collezionista non ancora esperto di medicee legga su un catalogo che una particolare moneta sia un R, senza sapere che in realtà ce ne sono meno di 30 pezzi per quell'anno di coniazione, si potrebbe fare un'idea, sbagliata, di poterla trovare disponibile anche al mercatino della domenica e magari sottovalutarne il suo valore e reperibilità.  

Modificato 11 Dicembre, 2023 da Carolus 86

[santi53]

3 ore fa, Carolus 86 dice:

Condivido. A mio modesto parere, le rarità devono tenere conto soprattutto dei numeri assoluti di pezzi disponibili, altrimenti, si rischia di fare confusione e perdere riferimenti di comparabilità della rarità con altri corpus. Questo rischio vale specialmente per chi si affaccia per la prima volta a monetazioni che sono fatte, considerando tutti gli anni di coniazione, di poche centinaia di pezzi. Per esempio, nell'ipotesi che un collezionista non ancora esperto di medicee legga su un catalogo che una particolare moneta sia un R, senza sapere che in realtà ce ne sono meno di 30 pezzi per quell'anno di coniazione, si potrebbe fare un'idea, sbagliata, di poterla trovare disponibile anche al mercatino della domenica e magari sottovalutarne il suo valore e reperibilità.  

 

La monetazione medicea é definita di "nicchia", non per la marginalita' culturale, monetale, di interesse specifico (per ogni influenza artistica), ma per l' ambito ristretto (numericamente parlando), di espressione. Fatta questa premessa e considerando che parliamo di un "territorio geografico" raro e purtroppo (per le sue  peculiarita' storiche) irripetibile, viene spontaneo dire che tutte le espressioni artistiche del rinascimento sono rare, uniche. E in questa ottica (e valutazione) mi sembra assurdo rincorrere i vari gradi di rarità per le monete: farlo rappresenta una oziosa perdita di tempo (a livello intellettuale) e una inconcludente soddisfazione a livello personale. L' unica motivazione nell' esprimere con tanta enfasi la puntigliosa ricerca di definizione dei vari gradi di rarita' potrebbe essere la necessita' di una valorizzazione e valutazione (strettamente commerciale) nel caso di una di successiva, futura vendita. Ma non mi sembra che questo sia lo spirito che anima la presente sezione del forum. Saluti.

[Carolus 86]

54 minuti fa, santi53 dice:

La monetazione medicea é definita di "nicchia", non per la marginalita' culturale, monetale, di interesse specifico (per ogni influenza artistica), ma per l' ambito ristretto (numericamente parlando), di espressione. Fatta questa premessa e considerando che parliamo di un "territorio geografico" raro e purtroppo (per le sue  peculiarita' storiche) irripetibile, viene spontaneo dire che tutte le espressioni artistiche del rinascimento sono rare, uniche. E in questa ottica (e valutazione) mi sembra assurdo rincorrere i vari gradi di rarità per le monete: farlo rappresenta una oziosa perdita di tempo (a livello intellettuale) e una inconcludente soddisfazione a livello personale. L' unica motivazione nell' esprimere con tanta enfasi la puntigliosa ricerca di definizione dei vari gradi di rarita' potrebbe essere la necessita' di una valorizzazione e valutazione (strettamente commerciale) nel caso di una di successiva, futura vendita. Ma non mi sembra che questo sia lo spirito che anima la presente sezione del forum. Saluti.

 

Io, sinceramente, non ci vedo nulla di assurdo nel discutere di gradi di rarità su monetazioni come quella medicea (per intenderci, non stiamo parlando degli euro di San Marino, con tutto il rispetto per i collezionisti degli euro di San Marino). Certo, stabilire le rarità non è una scienza esatta in cui andare alla ricerca di regole universali. Mi sembra, tuttavia, restrittivo limitare il grado di rarità a una "banale" indicazione per decidere il prezzo di vendita di una moneta. A mio parere, il grado di rarità è una bussola importante per stabilire, specialmente in fase di costruzione di una collezione, il livello di difficoltà che il collezionista dovrà affrontare nel reperire i vari pezzi di un corpus. Se la bussola non funziona, si rischia di prendere strade sbagliate. 

[fofo]

3 ore fa, santi53 dice:

La monetazione medicea é definita di "nicchia", non per la marginalita' culturale, monetale, di interesse specifico (per ogni influenza artistica), ma per l' ambito ristretto (numericamente parlando), di espressione. Fatta questa premessa e considerando che parliamo di un "territorio geografico" raro e purtroppo (per le sue  peculiarita' storiche) irripetibile, viene spontaneo dire che tutte le espressioni artistiche del rinascimento sono rare, uniche. E in questa ottica (e valutazione) mi sembra assurdo rincorrere i vari gradi di rarità per le monete: farlo rappresenta una oziosa perdita di tempo (a livello intellettuale) e una inconcludente soddisfazione a livello personale. L' unica motivazione nell' esprimere con tanta enfasi la puntigliosa ricerca di definizione dei vari gradi di rarita' potrebbe essere la necessita' di una valorizzazione e valutazione (strettamente commerciale) nel caso di una di successiva, futura vendita. Ma non mi sembra che questo sia lo spirito che anima la presente sezione del forum. Saluti.

 

Riscontro tutto positivamente e vedo che la pensiamo allo stesso modo o similmente.

Certo racchiudere il tutto dietro una raritá certe volte sembra una fissazione che poi non riporta il vero senso del collezionare questa monetazione o altre di altre zecche.

È secondo me importante indicare specie dopo molti anni di esperienza quali date o quali esemplari in certi casi ci vuole molto piú tempo per reperirli in bella conservazione o anche solo reperirli, in molti casi certe monete è giá tanto se sono arrivate sino a noi e fanno da documento storico.

In questo caso ad esempio reperire un 1606 è giá poco semplice e reperirlo ad esempio in spl o superiore Ancor di piú.

25 esemplari collezionabili sono veramente pochi per una moneta e secondo me ne vale la pena qualsiasi sia la sua data impreziosire una collezione o metterne altre date.

Queste sono monetazioni che nascono da passioni e dal fascino storico intrinseco che le circondano , non credo che su una monetazione piú moderna sia lo stesso fatto storico.

Un saluto Rodolfo 

 

[santi53]

15 minuti fa, fofo dice:

Riscontro tutto positivamente e vedo che la pensiamo allo stesso modo o similmente.

Certo racchiudere il tutto dietro una raritá certe volte sembra una fissazione che poi non riporta il vero senso del collezionare questa monetazione o altre di altre zecche.

È secondo me importante indicare specie dopo molti anni di esperienza quali date o quali esemplari in certi casi ci vuole molto piú tempo per reperirli in bella conservazione o anche solo reperirli, in molti casi certe monete è giá tanto se sono arrivate sino a noi e fanno da documento storico.

In questo caso ad esempio reperire un 1606 è giá poco semplice e reperirlo ad esempio in spl o superiore Ancor di piú.

25 esemplari collezionabili sono veramente pochi per una moneta e secondo me ne vale la pena qualsiasi sia la sua data impreziosire una collezione o metterne altre date.

Queste sono monetazioni che nascono da passioni e dal fascino storico intrinseco che le circondano , non credo che su una monetazione piú moderna sia lo stesso fatto storico.

Un saluto Rodolfo 

 

 

Ti ringrazio per la risposta, hai compreso alla perfezione quanto ho cercato di esprimere. Concordo su  tutto quello che hai scritto. Contraccambio  il saluto, ciao

Santi

Modificato 11 Dicembre, 2023 da santi53
completamento della risposta

[gallo83]

Sulla determinazione del grado di rarità si può discutere per giorni e non si arriverebbe ad una quadra....vi saranno sempre diverse correnti di pensiero. 

Ad esempio per me conta tanto il bacino di collezionisti che collezionano una determinata tipologia per stabilire quanto questa possa esser reperibile. 

A fronte di un numero di esemplari disponibili (mettiamo 100), se chi colleziona sono 2, 10 o 100 persone la faccenda cambia parecchio....la moneta comparirà spesso in asta o non comparirà mai o quasi. 

 

Marco

[manuelcecca]

L attribuzione di un grado di rarità è una convenzione. 

Il problema non è tanto se farlo solamente in riferimento ad una sola monetazione oppure con intento comparatistico. 

Il problema è che nei cataloghi generalmente non viene seguito un metodo scientifico. Qualcuno può dire che sono  basati sul esperienza Dell autore. E io dico: appunto, questo è l esatto contrario di scientifico. 

Servono indicazioni precise sul corpus di riferimento, i criteri utilizzati e l obiettivo che si vuol raggiungere. 

Questo non solo è quello che mi interessa, ma è anche di per sé di gran lunga più importante se alla fine viene dato un R2 piuttosto che R, perché essendo la catalogazione scientifica, il lettore può ripercorrere tutti i passaggi e i criteri che hanno portato ad attribuire il grado di rarità, potendo così valutare il risultato dati alla mano, cosa che sfido chiunque a fare col MIR.

 

[fofo]

Quello da tenere conto invece secondo me come diceva Marco, sono anche i collezionisti la domanda se ci sono piú collezionisti ci sono meno monete e diventa piú difficile il reperimento.

Ma anche e questo lo dico io per fare capire se di una moneta ci sono 30 esemplari e di questa Ve ne sono:

Mb/bb 20 pezzi

Spl 7 pezzi 

Fdc 3 pezzi

È chiaro che chi si interfaccia su questa monetazione trova difficile appunto trovare le belle monete..

E di quelle ce ne sono poche e diventa ancora piú raro reperirle.