Conio di denario

[caiuspliniussecundus]

Girovagando su coinarchives ho trovato questa bella immagine che voglio mostrarvi, ovvero un conio di diritto per un denario della memorabile serie emessa da Antonio per onorare le sue legioni e la flotta. Il conio è di rame, immanicato in una lamina di ferro. Indubbiamente è piuttosto malmesso, chissà quante monete ha battuto.

Per la cronaca, è stato venduto per 2500 dollari ed è considerato un pezzo molto raro.

Caius

[SporaN27]

bellissimo..si tocca la storia "con mano" ancor più che con le monete!

[Rapax]

Veramente interessante, emerge ancora di più l'essenzialità dell'incisione.

E' un tipo di conio romano tra i più "spartani" in assoluto ed in questo caso l'aggettivo "spartano" è veramente indicato... iconografia militare, essenzialità dell'immagine, messaggio trasmesso atto ad onorare le fidate legioni, moneta battuta destinata ai soldati... un mix perfetto di militarismo puro!

...povero Antonio... le ha provate tutte!

[L'UmbroDaIkuvium]

Beh è un bel pezzo di storia,come già è stato detto...

[miglio81]

Grazie Caius per queste chicche, pensate come sarebbe riunire dopo millenni...una moneta al conio che l'ha battuta...forse me li faccio solo io questi viaggi mentali... :D

[L'UmbroDaIkuvium]

no ti assicuro che non sei il solo a fare di questi pensieri...

:-D

[Giovenaledavetralla]

Molto curioso, chissa chi l'ha comprato cosa vuole farne.

[L'UmbroDaIkuvium]

Non facciamo subito i malpensanti...

magari poi lo tiene sopra il caminetto...

:-D

[LUCIO]

Secondo voi con che tecnica potrebbe essere stato realizzato?

E' possibile che in epoca romana disponessero della tecnologia per incidere direttamente in un blocchetto di ferro?

[numa numa]

Assolutamente si, non solo in epoca romana, ma anche precedentemente in epoca greca (classica)..

numa numa

[cristiana.carducci]

scusate l'ignoranza ma essendo la prima volta che entro in un forum di monete vorrei innanzi tutto congratularmi per la moneta (conio) e poi vorrei chiedervi se qualcuno ricorda l'articolo sia dei giornali che televisivo sulla moneta con l'effigie di Cleopatra (piuttosto bruttina) e di Antonio? Vorrei avere delle spiegazioni più dettagliate poiché per puro caso ne posseggo una ritrovata su un terreno di mia proprietà insieme con un altra moneta del periodo dei notai (?) che emettevano moneta.

Grazie dell'aiuto

[SporaN27]

ciao cristiana..la moneta con antonio e cleopatra è meno rara di quanto hanno riportato i tg..probabilmente dovevano riempire degli spazi e hanno pensato bene di mandare un servizio come quello. chi cmq è appassionato di numismatica avrà visto centinaia di volte quella moneta ,sia in delle aste che sui siti utili alla classificazione..come questo:

http://www.wildwinds.com/coins/imp/cleopatra/t.html

come si usa dire dalle mie parti insomma "hanno fatto la scoperta dell acqua calda".

per quanto riguarda la tua moneta..mandaci una foto qui sul forum..ci sta molta gente esperta pronta ad aiutarti.sappi però che il denario con l effige di cleopatra è molto falsificato..

ciao

marco

[Paleologo]

Cristiana, hai già inserito una dicussione su questo argomento in un'altra sezione del Forum. In questo caso repetita NON iuvant. Leggi il REGOLAMENTO ;)

Ciao, P.

[LUCIO]

Io approfitto del fatto che la discussione è stata uppata (che brutta espressione, bah), per riprendere un aspetto che avevo trascurato:

E' possibile che in epoca romana disponessero della tecnologia per incidere direttamente in un blocchetto di ferro?

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Assolutamente si, non solo in epoca romana, ma anche precedentemente in epoca greca (classica)..

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Ora, non vorrei essere stato frainteso: sul fatto che in età classica vi fosse la capacità tecnica di realizzare dei conii in ferro d'accordo. Lasciamo perdere se prevalentemente, se solo o se anche in ferro e diamo per buono che in pratica lo si facesse.

Ma la domanda era: è possibile che fossero in grado di effettuare una incisione diretta sul ferro?

Sicuramente si?

E con che tecniche? Con che tipo di strumenti e in quali materiali realizzati?

Con un bulino ugualmente di ferro? (finché la tempra durava, mmmh)

Disegnando ad occhio?

Su una superficie scaldata?

O che cosa altro?

[danielealberti]

Utilizzando magari cristallo di rocca levigato come lenti???

lele

[LUCIO]

E già, perché doveva esserci anche il problema di vedere bene cosa si stava facendo.

Ma concentriamoci sull'aspetto metallurgico della faccenda: secondo voi avevano strumenti e capacità tecniche adeguate per incidere direttamente l'impronta del conio su un blocchetto in ferro?

Oppure di mezzo dobbiamo sospettare ci fosse un altro passaggio, non so qualche materiale di minor durezza a freddo, ma di maggior resistenza alle alte temperature?

[LUCIO]

Faccio notare che modeste tecniche di incisione e di ageminatura su ferro -a quello che se ne sa- risultano prendere piede solamente nell'Alto Medioevo.

[Rapax]

Ho sempre pensato che l'incisione venisse effettuata direttamente sul blocchetto di ferro, utilizzando più tipi di bulino o temprati o magari costituiti da un primordiale acciaio a pacchetto di pochi strati.

Sul fatto che il blocchetto venisse scaldato o meno, si potrebbero azzardare alcune ipotesi. Sul ferro caldo secondo me non si sarebbero ottenute quelle incisioni (se incisioni vere e proprie sono) così lineari e precise che costituiscono le legende o altri dettagli geometricamente definiti, al tempo stesso però un ritratto o un'altra immagine di dimensioni maggiori necessitavano "dell' asportazione" o della "deformazione" di quantità di metallo più consistenti ed una lavorazione esclusivamente a freddo sarebbe stata piuttosto lunga ed impegnativa. Magari esistevano delle fasi di lavorazione in questo senso, si scaldava un po' il blocchetto per renderlo più semplice da lavorare nell'esecuzione "del grosso" e una volta raffreddato in modo naturale si iniziavano le lavorazioni "di fino" costituite dai particolare e dalle legende.

Scrivendo questo mi è venuto un dubbio e bisognerebbe definire un dettaglio.

Si parla di incisioni vere e proprie con conseguente asportazione del materiale di lavorazione o magari di lavorazioni effettuate con strumenti che "schiacciavano" ed imprimevano il metallo caldo e deformabile? (spero di essermi spiegato)

Sono solo delle idee ovviamente… non ho molte conoscenze in metallurgia.

[LUCIO]

. . . mi è venuto un dubbio e bisognerebbe definire un dettaglio.

Si parla di incisioni vere e proprie con conseguente asportazione del materiale di lavorazione o magari di lavorazioni effettuate con strumenti che "schiacciavano" ed imprimevano il metallo caldo e deformabile? (spero di essermi spiegato). . .

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Come no!

Ma ciascuna di queste operazioni poteva essere ragionevolmente eseguita a mano libera? O non presuppone l'utlilizzo di macchinari (tipo presse, frese, trapani) tendenzialmente pensabili non prima di un'epoca medievale?

E soprattutto, se pensiamo ad un parziale impiego di punzonature dobbiamo chiederci come erano predisposti (che materiale, che tecnologia) i punzoni, no?

Bulini temprati e qualche impiego di trapani ad archetto sarebbero la cosa più facile da immaginare per incidere direttamente sul ferro, però con i livelli tecnologici di quell'epoca predispoorre anche un solo conio sarebbe stata una operazione penosissima.

Non è che avevano trovato qualche trucco?

[numa numa]

Faccio notare che modeste tecniche di incisione e di ageminatura su ferro -a quello che se ne sa- risultano prendere piede solamente nell'Alto Medioevo.

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Assolutamente no.

Tecniche di agemnatura erano in uso corrente gia' presso popolazioni molto piu' antiche di quella romana, e anche di quella greca.

Basti ricordare gli splendidi esempi di pugnali e spade con agemina in argento, o oro, delle popolazioni iraniche, di quelle assire e di quelle micenee. Per non parlare dei recipienti per bevande, a cominciare dai favolosi rython (incisi, ma non ageminati).

Gli antichi greci possedevano un alto grado di perizia artistica nell'incisione dei coni come possiamo vedere dalle splendide monete che ci hanno lasciato, i cui coni sono stati incisi direttamente nell'acciaio o nel ferro.

Per comprendere meglio le tecniche di incisione e coniazione, sulle quali ormai si co nosce abbastanza, consiglio la lettura di qualche buon testo di introduzione alla numismatica antica che potra' illumninare chi ancora si pone dei dubbi in merito all'incisione dei coni da parte degli antichi greci e romani.

Infine per la minuzie dei particolari riportati sulle monete e quindi incisi sui coni, si e' supposto che si ricorresse spesso a degli incisori miopi i quai sfruttavano l'eccezionale capacita' di vedere con piu' precisione da vicino rispetto a chi aveva la vista normale.

numa numa

[LUCIO]

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Tecniche di agemnatura erano in uso corrente gia' presso popolazioni molto piu' antiche . . . assire . . . micenee.

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Gli antichi greci possedevano un alto grado di perizia artistica nell'incisione dei coni come possiamo vedere dalle splendide monete che ci hanno lasciato, i cui coni sono stati incisi direttamente nell'acciaio o nel ferro.

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Eh, però io continuo a chiedermi come praticamente facessero ad incidere dei conii direttamente su ferro.

Se io, senza un laboratorio attrezzato con banco morse torchi volani e quant'altro, prendo un blocchetto di ferro dolce e mi armo di punte e bulini di ottima qualità non solo (ovviamente) non riesco a produrre nulla di artistico, ma soprattutto non riesco ad erodere significativamente la massa metallica.

E non è solo questione di "mano" dal punto di vista della perizia artistica, ma evidentemente c'è di mezzo qualcosa che non so dal punto di vista strettamente tecnologico.

Tra l'altro le monete in questione hanno un volume dei rilievi superiore a quello della maggior parte delle monete medievali e postmedievali fino all'inizio dell'età industriale.

Perché, cioè sulla base di quali osservazioni, essere così sicuri che incidessero direttamente in negativo sul ferro?

[numa numa]

Semplicemente perche' oltre alle varie testimonianze letterarie abbiamo ritrovato dei coni incisi in negativo... :)

Ripeto pero' che i coni erano soprattutto in acciaio, il ferro, dolce, non averebbe retto ad una produzione che poteva salire a 15-20 mila pezzi per coppia di coni.

La differenza di massa tra le emssioni greche e romane da un lato e quelle alto-medioevali dall'altro e' dovuta alla differenza di ricchezza delle nazioni nei due momenti storici diversi.

E'un dato che posteriormente alla conquista dell'America (e quindi agli afflussi di metalli preziosi dal continente americano e alla scoperta di importanti miniere d'argento nell'Europa del 1500/1600 il diametro e peso delle monete e i nominali aumentano considerevolmente.

L'antica Grecia e la Sicilia in particolare era, attorno al V secolo, una zona ricchissima, prova ne sia l'emissione di varie tipologie di decadrammi, uno dei nominali piu' pesanti mai coniati in antichita'. Accanto a Siracusa ed Agrigento, Solo Atene, Alessandro III e molto piu' tradi, i Tolomei in Egitto avevano avuto i mezzi per coniare dei nominali cosi' pesanti (ne' Corinto, ne' Amphipolis, ne'Olimpia, per citare qualche citta' greca ricca es viluppata, erano ricorsi a queste importanti coniazioni)..

numa numa

[LUCIO]

Semplicemente perche' oltre alle varie testimonianze letterarie abbiamo ritrovato dei coni incisi in negativo... :)

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Di testimonianze letterarie che parlino di una incisione diretta sul conio non ero a conoscenza.

Quanto ai (rarissimi) conii in ferro pervenuti, stiamo parlando di esemplari come quello postato da CaiusPliniusSecundus, dal quale è iniziata questa discussione?

Bene, da cosa si vede (o diciamo anche si dovrebbe vedere se avessimo foto migliori) che il pezzo è stato inciso direttamente e non a sua volta punzonato con un positivo o chissà quale altra diavoleria?

[numa numa]

E' anche possibile che venissero usati punzoni (in acciaio) in positivo per incidere il conio in ferro in negativo. Ma cio' non sposta la questione che gli incisori grc=eci e romani padroneggiavano molto bene questa tecnica e avevano tutti gli strumenti idonei a disposizione..

numa numa

[LUCIO]

Cavoli, ma questa sarebbe una differenza rilevantissima per chi studia la numismatica, perché aprirebbe una prospettiva ulteriore rispetto alla semplice individuazione di conii di incudine e conii di martello; indurrebbe a ricercare anche punzoni parziali per la formazione di ciascun conio (e magari punzoni che migrano da conii per un tipo monetale a conii per un altro).

Io continuo a non avere le idee chiare, e ad avere domande e non risposte, ma la questione se i conii venissero incisi direttamente o meno continua a sembrarmi una domanda che dovremmo porci seriamente (altro che incisioni ageminate su lame in ferro assire o micenee :o ).