Ladri?

[refero1980]

io parto dal presupposto (difficilmente contestabile) che chiunque voglia entrare nella mia abitazione (lasciamo perdere giardini e pertinenze, questo lascia spazio a numerosi ulteriori problemi, come da citato), o nella altrui abitazione, senza passare dal citofono o campanello, lo faccia con scopi criminosi/delittuosi. E dato che come tu stesso scrivi, è impossibile che lo stato sia presente con un carabiniere o poliziotto per abitazione, ecco che il privato è solo. La legittima difesa è un istituto di antichissima creazione giuridica, è la deriva delle democrazie occidentali che lo sta progressivamente spogliando di significato fino a renderlo oramai un guscio quasi vuoto dal punto di vista delle tutele verso l'offeso. Nel caso in cui (e di casi ce n sono comunque parecchi, anche solo un 10% di casi di rapine in abitazioni si traducono in migliaia di casi l'anno) da tali eventi delittuosi scaturiscano ahimè feriti o morti tra i rapinatori, è l'offeso iniziale che deve dimostrare la proporzionalità della sua reazione, e non è più la pubblica accusa che deve invece dimostrarne la sproporzionalità. Si assiste cioè ad un'inversione dell'onore della prova, che cozza sensibilmente con l'impronta generale del nostro ordinamento giuridico, incardinata sulla presunzione di non colpevolezza.

Modificato 26 Dicembre, 2023 da refero1980

[Ptr79]

Il 26/12/2023 alle 18:29, refero1980 dice:

 

Non è sicuramente uno stato da prendere a modello a livello generico, ma io non credo che i furti nelle abitazioni (di questo stiamo parlando adesso nello specifico) negli Stati Uniti abbiano un'incidenza cosi drammaticamente alta come in Italia (o immagino altre democrazie occidentali). A mio modestissimo avviso, la consapevolezza che il proprietario possa avere un fucile a pallettoni, e lo possa legittimamente usare nel perimetro della propria proprietà privata, sconsiglia vivamente molti malintenzionati dal provare/tentare questo tipo di illecito 

 

Da quel che so, gli Stati Uniti sono il paese con più violenza e più insicuro al mondo, in termini di furti, rapine, violenze e omicidi. Anche dove c’è la pena di morte, nulla sconsiglia i delinquenti a delinquere

[coinzh]

4 ore fa, Ptr79 dice:

Anche dove c’è la pena di morte, nulla sconsiglia i delinquenti a delinquere

Piu‘ che la pena severa quel che sconsiglia i delinquenti a delinquere e‘ una probabilità molto alta di venire identificato e preso dalla polizia con conseguente processo e pena alta o bassa che sia.

[Ptr79]

4 ore fa, coinzh dice:

Piu‘ che la pena severa quel che sconsiglia i delinquenti a delinquere e‘ una probabilità molto alta di venire identificato e preso dalla polizia con conseguente processo e pena alta o bassa che sia.

 

Qualunque siano queste probabilità non so quanto siano misurabili, e di sicuro nulla ha mai fermato il crimine in nessuna parte del mondo.

cassette di sicurezza, io ne ho anche più di una in banche diverse per diversificare ulteriormente il rischio

[Pxacaesar]

8 ore fa, Ptr79 dice:

Da quel che so, gli Stati Uniti sono il paese con più violenza e più insicuro al mondo, in termini di furti, rapine, violenze e omicidi. Anche dove c’è la pena di morte, nulla sconsiglia i delinquenti a delinquere

 

Ciao, fai attenzione a quello che scrivi perché le "patenti" che ti sono state attribuite potrebbero esserti revocate ( sto' scherzando ovviamente, meglio specificarlo)🙂. E proprio come hai affermato tu. E paradossalmente,in passato dove erano molti di più ma anche oggi dove ancora vige la pena capitale per determinati reati, sono proprio gli stati dove si commettono più omicidi. Questo dovrebbe farci riflettere...Io per natura sono pragmatico ( forse per questo mi sono appassionato alla monetazione romana. I romani lo erano 🙂) percui diffido e non poco di coloro che parlano alla pancia delle persone e non alla testa ed al cuore. Sono, secondo me, proprio quelli che invece i problemi non li vogliono quantomeno affrontare.....figuriamoci risolvere ( non dimentichiamoci che siamo il Paesedel Gattopardo, tutto cambia perché nulla cambi). La demagogia e l'ideologia libertaria, ovunque sono esistite, hanno solo ampliato i problemi. Concludo con dati del Censis e del Ministero degli interni per quanto riguarda i furti in Italia nel 2023 ( sono indicativi, qualcuno potrebbe affermare che non sono reali, ma questi sono) sui quali ciascuno di voi potrà farsi un'idea. 

ANTONIO 

[Ptr79]

😂

Modificato 28 Dicembre, 2023 da Ptr79

[Arka]

Quando ho dato Statistica all'Università (molto tempo fa purtroppo) il professore mi chiese come mai davo così tardi il suo esame che era del secondo anno. Gli dissi che la statistica per me era quella scienza per cui se lui mangiava un pollo ogni giorno e io nulla si chiedeva come mai ero morto di fame, visto che avevo mangiato mezzo pollo al giorno. Ma la statistica si fa sui grandi numeri, mi fa il prof. Allora se 5000 persone mangiano un pollo ogni giorno e altre 5000 nulla, la statistica si chiede come mai 5000 sono morti di fame pur avendo mangiato mezzo pollo al giorno. Lei è irrecuperabile, mi disse il professore. Fortuna che aveva già scritto il voto sul libretto.

La mia opinione sulle statistiche non è cambiata da allora, men che meno quelle sulla sicurezza.

Arka

Diligite iustitiam

[torpedo]

9 ore fa, Ptr79 dice:

Da quel che so, gli Stati Uniti sono il paese con più violenza e più insicuro al mondo, in termini di furti, rapine, violenze e omicidi. Anche dove c’è la pena di morte, nulla sconsiglia i delinquenti a delinquere

 

Beh gli Stati Uniti sono anche una società multietnica, multirazziale, tante persone con usi e costumi totalmente diversi tra loro, difficile che tutti si integrino tra di loro alla perfezione, di conseguenza trovo abbastanza ovvio a mio parere che ci sia un alto tasso di delinquenza.

Credo che il trend futuro sia questo anche per le nostre belle città italiane.

Credo anche che dagli Stati Uniti dovremmo imparare ad avere un sistema di giustizia più rapido (che vuol dire maggior certezza della pena) e con meno istituti premiali per delinquenti conclamati ( in Italia chi ammazza il padre o la madre, o il marito che ammazza la moglie o il fidanzato la fidanzata, fa al massimo dieci anni di galera poi è libero e bello).

[refero1980]

qui si parlava di furti nelle abitazioni... un reato ben identificato e specifico. Non credo che il succo del topic fosse quello di generalizzare su una società piuttosto che su un'altra

[torpedo]

7 minuti fa, refero1980 dice:

qui si parlava di furti nelle abitazioni... un reato ben identificato e specifico. Non credo che il succo del topic fosse quello di generalizzare su una società piuttosto che su un'altra

 

Certamente sono assolutamente d’accordo con lei, io stavo solo rispondendo a considerazioni generali fatte da un altro utente.

[Pxacaesar]

I dati che ho riportato parlano proprio dei furti in appartamenti. Ho visto varie tabelle e dati che sono diversi ma che non si discostano da quelli che ho pubblicato. Per me invece le statistiche sono sempre importanti e degne di attenzione perché indicative e permettono spesso di farsi un'idea più verosimile che non quella percepita ( o viceversa) 🙂

ANTONIO 

[Arka]

17 minuti fa, Pxacaesar dice:

I dati che ho riportato parlano proprio dei furti in appartamenti. Ho visto varie tabelle e dati che sono diversi ma che non si discostano da quelli che ho pubblicato.

Il problema è che non vengono presi in considerazione (anche perchè mancano ovviamente i dati) i furti non denunciati. E questo dato falsa la statistica.

Anni fa andai a denunciare il furto di quattro copriruote dall'auto di mia moglie. Chi ha raccolto la denuncia mi chiese perchè denunciassi un furto da 50 euro. Gli chiesi se me li dava lui. Procedemmo con la denuncia.

Due considerazioni. Primo: ho perso la mattina per la denuncia. Secondo: meno la gente denuncia, meglio risultano le statistiche.

Arka

Diligite iustitiam

[Pxacaesar]

9 minuti fa, Arka dice:

Il problema è che non vengono presi in considerazione (anche perchè mancano ovviamente i dati) i furti non denunciati. E questo dato falsa la statistica.

Anni fa andai a denunciare il furto di quattro copriruote dall'auto di mia moglie. Chi ha raccolto la denuncia mi chiese perchè denunciassi un furto da 50 euro. Gli chiesi se me li dava lui. Procedemmo con la denuncia.

Due considerazioni. Primo: ho perso la mattina per la denuncia. Secondo: meno la gente denuncia, meglio risultano le statistiche.

Arka

Diligite iustitiam

 

Ciao, nello specifico le tabelle parlano di furti e rapine in appartamenti che nella quasi totalità dei casi procurano danni e vengono regolarmente denunciati. Cosa diversa sono altri reati altrettanto gravi quali scippi, rapine per strada, furti di auto... ed anche di ruote e copricerchi che forse sono sicuramente maggiori dei furti in appartamenti e che riguardano lo stesso la proprietà ma che comunque fanno meno paura dei furti in appartamenti . 🙂

ANTONIO 

[torpedo]

Il 26/12/2023 alle 19:16, refero1980 dice:

io parto dal presupposto (difficilmente contestabile) che chiunque voglia entrare nella mia abitazione (lasciamo perdere giardini e pertinenze, questo lascia spazio a numerosi ulteriori problemi, come da citato), o nella altrui abitazione, senza passare dal citofono o campanello, lo faccia con scopi criminosi/delittuosi. E dato che come tu stesso scrivi, è impossibile che lo stato sia presente con un carabiniere o poliziotto per abitazione, ecco che il privato è solo. La legittima difesa è un istituto di antichissima creazione giuridica, è la deriva delle democrazie occidentali che lo sta progressivamente spogliando di significato fino a renderlo oramai un guscio quasi vuoto dal punto di vista delle tutele verso l'offeso. Nel caso in cui (e di casi ce n sono comunque parecchi, anche solo un 10% di casi di rapine in abitazioni si traducono in migliaia di casi l'anno) da tali eventi delittuosi scaturiscano ahimè feriti o morti tra i rapinatori, è l'offeso iniziale che deve dimostrare la proporzionalità della sua reazione, e non è più la pubblica accusa che deve invece dimostrarne la sproporzionalità. Si assiste cioè ad un'inversione dell'onore della prova, che cozza sensibilmente con l'impronta generale del nostro ordinamento giuridico, incardinata sulla presunzione di non colpevolezza.

 

Sono d'accordo con lei, ed aggiungo che molto spesso la persona offesa che ha subito un furto in abitazione, si trova anche a dover risarcire i danni in sede civile (se ha ferito od ucciso il ladro) e la cosa fa abbastanza sorridere ( sorride meno chi si trova costretto a sborsare cifre enormi).

Risultato, per aver difeso parte del mio patrimonio da un violento tentativo di furto o rapina, mi trovo costretto a pagare una montagna di soldi al delinquente o ai suoi eredi.

Questa non mi sembra una gran giustizia.

[viganò]

Buongiorno.

Per ritornare alla domanda iniziale, mi sembra che il consiglio migliore per l'Utente che ha aperto la discussione sia quello di riporre le monete in una cassetta di sicurezza. Dalla quale potrà recuperare i pezzi che lo interessano di volta in volta...

In termini generali, dato che molto probabilmente nessuno di noi è in grado di modificare lo stato di fatto della nostra "giustizia", occorre ragionare sulle cose fattibili e alla nostra portata: sul punto, credo che sia importante evitare che le vittime di reato rinuncino addirittura a sporgere denuncia.

un saluto cordiale e a presto.

[coinzh]

2 ore fa, torpedo dice:

Risultato, per aver difeso parte del mio patrimonio da un violento tentativo di furto o rapina, mi trovo costretto a pagare una montagna di soldi al delinquente o ai suoi eredi.

Si ritiene che la vita umana anche di un ladro abbia un valore superiore ai beni materiali.

per questo un assassinio o un omicidio viene punito piu‘ duramente che un furto con una grande refurtiva ma senza violenza contro le persone.

[torpedo]

4 ore fa, coinzh dice:

Si ritiene che la vita umana anche di un ladro abbia un valore superiore ai beni materiali.

per questo un assassinio o un omicidio viene punito piu‘ duramente che un furto con una grande refurtiva ma senza violenza contro le persone.

 

Buonasera, guardi che conosco  bene la differenza tra delitti contro la persona e quelli contro il patrimonio e il diverso disvalore sociale.

Io mi riferivo ovviamente ai risarcimenti in sede civile di colui che subisce ad esempio una violenta rapina in appartamento e per difendersi (sia lui che i propri beni) magari ferisce o uccide il delinquente e poi lo deve anche risarcire (una autentica beffa).

Modificato 28 Dicembre, 2023 da torpedo

[Pxacaesar]

12 minuti fa, torpedo dice:

Buonasera, guardi che conosco  bene la differenza tra delitti contro la persona e quelli contro il patrimonio e il diverso disvalore sociale.

Io mi riferivo ovviamente ai risarcimenti in sede civile di colui che subisce ad esempio una violenta rapina in appartamento e per difendersi (sia lui che i propri beni) magari ferisce o uccide il delinquente e poi lo deve anche risarcire (una autentica beffa).

 

Ciao, non sono un giurista percui potrei sbagliare nel qual caso ben vengano delucidazioni da esperti della materia. La legge sulla leggittima difesa c'è ed è anche abbastanza chiara. Ed è applicata nei casi in cui i derubati subiscono gravi danni fisici e quindi per reazione a questo può scapparci il morto ( io sarei il primo a difendere la mia famiglia con tutti i mezzi a mia disposizione qualora venisse seriamente minacciata da ladri ). Diversa è la questione che la difesa/offesa debba essere sempre leggittima ( anche se i ladri, disarmati, entrano in casa mia non sapendo della mia presenza ed io li uccido). O sparo ad un ladro che sta scappando dopo essere stato scoperto. Sono casi totalmente diversi. Ognuno è libero di comportarsi come ritiene più opportuno, poi dovrà rapportarsi ovviamente con la legge vigente 🙂

ANTONIO 

 

 

[torpedo]

Ciao @Pxacaesar, infatti io spero ed auspico che in Italia il legislatore cambi le regole sulla legittima difesa, che attualmente ritengo siano troppo sbilanciate in favore del delinquente.

[ARES III]

3 ore fa, Pxacaesar dice:

La legge sulla leggittima difesa c'è ed è anche abbastanza chiara.

In teoria, ma nella pratica non è mai così semplice.

Il problema è che nella maggioranza dei casi le persone che vengono aggredite non si trovano nella situazione materiale, psicologica e morale per valutare con una certa sicurezza ed obiettività il da farsi. 

Tralasciando il caso "del vendicatore della notte" che si vuole fare giustizia (anche se ha tutta la mia comprensione e solidarietà, soprattutto se antecedentemente hanno usato violenza fisica su di lui e sulla sua famiglia, perché vedere picchiare o seviziare la propria moglie o i propri figli non credo che possa lasciare indifferenti) in tutti gli altri casi la difesa è contestuale (o relativamente contestuale) all'offesa.

Ma la proporzionalità è un elemento che dovrebbe essere molto più elastico: se entra in casa uno, nessuno di noi può effettivamente sapere o prevedere se poi sia innocuo o armato o addirittura un soggetto violento ed armato....

Quindi il problema non sono solo le leggi ma pure i loro amministratori.

[Pxacaesar]

21 minuti fa, ARES III dice:

Tralasciando il caso "del vendicatore della notte" che si vuole fare giustizia (anche se ha tutta la mia comprensione e solidarietà, soprattutto se antecedentemente hanno usato violenza fisica su di lui e sulla sua famiglia, perché vedere picchiare o seviziare la propria moglie o i propri figli non credo che possa lasciare indifferenti) in tutti gli altri casi la difesa è contestuale (o relativamente contestuale) all'offesa.

In questi casi è leggittima difesa e la legge tutela l'aggredito qualora reagisca arrecando qualsiasi danno al ladro violento di turno. Ci sono tante sentenze definitive in tal senso.

 

21 minuti fa, ARES III dice:

Ma la proporzionalità è un elemento che dovrebbe essere molto più elastico: se entra in casa uno, nessuno di noi può effettivamente sapere o prevedere se poi sia innocuo o armato o addirittura un soggetto violento ed armato....

Se è il far west che attendi da una nuova legge e l'impunità o sottrazione da qualsiasi accertamento giudiziario su come si sono svolti i fatti quando per furti ci sono dei morti penso che attenderai invano 🙂

ANTONIO 

Modificato 28 Dicembre, 2023 da Pxacaesar
Errore battitura

[talpa]

Credo che in fattispecie simili in Italia i giudici non abbiano molta libertà di interpretazione e manovra se a causa di una reazione del proprietario derubato il ladro ci rimette la pelle e si scopre che era disarmato, nel nostro paese non c'è la pena di morte per i reati più gravi, figuriamoci per il furto...  Ovviamente si tratta di situazioni al limite dove è tutt'altro che facile rimanere lucidi e razionali, tuttavia se si sceglie la via dell'autodifesa armata il semplice possesso di armi può diventare controproducente, non basta possedere armi, bisogna saperle usare, non solo in senso tecnico, cosa non scontata e che richiede addestramento, ma anche acquisendo una preparazione marziale a livello mentale e il sangue freddo necessario a prendere decisioni sotto pressione e in tempi rapidi, forse una possibile soluzione in certi casi è l'uso di armi non letali che possano neutralizzare il malvivente senza ucciderlo...

[torpedo]

10 ore fa, ARES III dice:

Ma la proporzionalità è un elemento che dovrebbe essere molto più elastico: se entra in casa uno, nessuno di noi può effettivamente sapere o prevedere se poi sia innocuo o armato o addirittura un soggetto violento ed armato....

Quindi il problema non sono solo le leggi ma pure i loro amministratori.

Hai toccato il nocciolo della questione @ARES III.

Aggiungo un’ultima considerazione, ma secondo voi è giusto che una persona assolta in sede penale, con sentenza definitiva ( quindi poniamo il caso ad esempio di una rapina finita male, in cui alla fine muore il delinquente, ma alla parte offesa viene pienamente riconosciuta la legittima difesa), si veda poi obbligata in sede civile a dover pagare una montagna di soldi agli eredi del delinquente?

Purtroppo sono cose che sono accadute e accadono…

[Pxacaesar]

1 ora fa, torpedo dice:

Hai toccato il nocciolo della questione @ARES III.

Aggiungo un’ultima considerazione, ma secondo voi è giusto che una persona assolta in sede penale, con sentenza definitiva ( quindi poniamo il caso ad esempio di una rapina finita male, in cui alla fine muore il delinquente, ma alla parte offesa viene pienamente riconosciuta la legittima difesa), si veda poi obbligata in sede civile a dover pagare una montagna di soldi agli eredi del delinquente?

Purtroppo sono cose che sono accadute e accadono…

 

Ciao, se è stato assolto per leggittima difesa in sede penale non deve risarcire con nulla in sede civile i familiari del ladro. Ricordo molte sentenze definitive in tal proposito. Poco tempo fa il tabaccaio di Padova, se non ricordo male. Attenzione però, deve essere accertata la leggittima difesa altrimenti le cose cambiano, e di molto 🙂.

ANTONIO 

Modificato 29 Dicembre, 2023 da Pxacaesar
Integrazione

[ARES III]

Allora faccio un'altra domanda: è possibile che dopo una CTU (disposta dal giudice) , dove si afferma inequivocabilmente che i medici hanno ucciso una donna con diversi errori evitabili e prevedibili con un minimo di esperienza (oltre che averla fatta soffrire per 2 mesi), l'ente ospedaliero (Pesaro), la sua assicurazione, e il loro avvocato continuino ad inventarsi ogni genere di cosa per non chiedere scusa e risarcire gli eredi ?

Il garantismo serve, ma se usato come arma è micidiale.

12 ore fa, Pxacaesar dice:

In questi casi è leggittima difesa e la legge tutela l'aggredito qualora reagisca arrecando qualsiasi danno al ladro violento di turno. Ci sono tante sentenze definitive in tal senso.

Ripeto in teoria tutto è semplice, nella realtà no perché esistono miriadi di fattori che influenzano una sentenza (primo fra tutti, e non di poco conto, l'umore di un magistrato, perché anche se vogliamo negarlo, nella realtà è così. Ci sono numerosi studi pubblicati, se non erro svedesi soprattutto, in merito).

 

12 ore fa, Pxacaesar dice:

Se è il far west che attendi

No io non voglio vivere in un far west, ma purtroppo già ci viviamo: i delinquenti usano la violenza e sono spalleggiati dalla giustizia. Ogni volta che un assassino materiale si prende 14 anni e i mandati l'ergastolo, posso dire che chi ha deciso non capisce una mazza....

9 minuti fa, Pxacaesar dice:

Ciao, se è stato assolto per leggittima difesa in sede penale non deve risarcire con nulla in sede civile i familiari del ladro

Guarda che i due processi sono svincolati ed indipendenti fra loro.

Il diritto al risarcimento anche in presenza di legittimità difesa c'è comunque se esistono determinate circostanze sempre secondo il giudice. Dipende sempre da loro.

Modificato 29 Dicembre, 2023 da ARES III