Fiorino con segno non identificato

[cippiri76]

Buonasera al forum

Da diversi giorni pensavo di aprire una discussione su un fiorino recentemente apparso in asta e finalmente ho trovato il tempo di farlo.

Si tratta di un fiorino apparso nell'ultima Cambi/Crippa al lotto 475, viene descritto come fiorino con "segno sconosciuto" o "fiore a due foglie o frutto MIR 4/43". La classificazione proposta, peraltro senza certezza, mi sembra effettivamente da scartare. Il fiorino in questione ha effettivamente un segno di zecca non identificato che ricorda, a mio parere, la spiga del MIR 4/80 ma con due appendici inconsuete.

Ho pensato ad una "imitazione non firmata" ossia ad un fiorino che non è stato prodotto dalla zecca di Firenze ma da una delle molte officine monetarie impegnate nel copiare i fiorini originali con lo scopo di sfruttarne la reputazione. In effetti chi conosce il lavoro di Massimo de Benetti sui fiorini di Firenze può notare la somiglianza del volto del Santo con la tipologia descritta come "volto incavato". 

Quando si affronta un argomento complesso si cerca consiglio da chi ne sa di più.. Avevo già accennato la mia proposta, che mi sembrava convincente, a @ghezzi60 il quale però ha ridimensionato le mie certezze e son sicuro vorrà intervenire per chiarire certi aspetti riguardo a questa classificazione problematica.

Ovviamente il parere di tutto il forum è più che ben accetto..

allego la foto del fiorino in questione

un saluto  

[cippiri76]

Aggiungo tre immagini tratte da "I primi 100 anni del fiorino d'oro" riguardo a 2 fiorini individuati come imitazioni e che mi sembrano presentare somiglianze con il volto del santo del fiorino precedente.

spero siano fruibili

volto incavato.pdf volto in..pdf volto.pdf

Modificato 16 Novembre, 2023 da cippiri76
precisazione

[ghezzi60]

Buona Sera,

Vedo solo ora questo intervento, purtroppo non posso essere molto assiduo.

Come anticipato dall'utente cippiri76 ho espresso in merito alla Sua ipotesi alcuni dubbi.

In effetti il Fiorino in esame aveva suscitato il mio interesse in ragione del fatto che esistono (nel periodo da me ipotizzato)

sporadicamente semestri dei quali si conoscono nomi e incarichi ma sono sconosciuti i segni.

In particolare, considerando l'aspetto del Fiorino avevo pensato di collocarlo tra gli ultimi della serie IX e i successivi della serie X. (anche oltre)

Ritengo la possibilità possa trattarsi di una imitazione estremamente remota.

riguardo al segno avevo ipotizzato fosse una "foglia di palma con due fiori" ma il nome conta poco.

Un confronto con i Fiorini del periodo indicato evidenzia le similitudini e le diversità con le imitazioni prospettate.

Fondamentale per comprendere l'arcano, il fatto che nel periodo in esame operano piu' "intagliatori dei ferri" e lo

stile delle produzioni è "ondivago". Il modo di comporre le figure con i punzoni può essere imitato, copiare i punzoni meno, lo stile

complessivo è personale.

Come promesso all'utente cippiri76 cercherò di chiarire con delle immagini la mia convinzione, chiedo un pò di pazienza.

cordialità

 

 

[ghezzi60]

Buon Pomeriggio,

                                      mi scuso per il ritardo, ho delle giustificazioni.

Per iniziare una nota marginale riguardante i Fiorini da MIR 9-01 a 9-09 così come da MIR 10-01 a MIR 10-11, sono come altri relativi a serie diverse, aggregati in base alle caratteristiche stilistiche ai tipi corrispondenti (di alcuni si potrebbe discutere, ma non è quello di cui parliamo), sono privi di qualunque notizia in merito al semestre di emissione e alle figure della Zecca collegate (riscontrati come Fiorini senza una corrispondente descrizione nel Libro della Zecca o in altri documenti amministrativi del periodo). Non è improbabile possano, in alcuni casi, essere i Fiorini dei quali non conosciamo i segni.

Nel periodo ipotizzato (da me) in relazione al Fiorino dell’asta Cambi-Crippa, iniziano ad essere presenti nel libro della Zecca le prime saltuarie indicazioni degli “intagliatori dei ferri”.

Si inizia con il primo semestre 1341 quando gli addetti sono Dato di Giunta e Francesco di Giovanni, Signore della Zecca per l’oro Nastagio di Bonaguida di Tolosini, il segno la spiga di grano (MIR 9.33 Bernocchi 1513-1515).

09-033 Asta NAC 47 del 03-06-2008 lotto 123

La successiva annotazione è relativa al primo semestre 1348 gli addetti sono gli stessi Dato di Giunta e Francesco di Giovanni, Signore della Zecca per l’oro Bernardo di Nerozzo Alberti, purtroppo non si conosce il segno.

Si prosegue nel semestre successivo, il secondo del 1348 con nuovi addetti, Sandro di Mercatante e Giovanni di Lapuccio, Signore della Zecca per l’oro Vanni di Manetto, purtroppo anche in questo caso non si conosce il segno.

Nota a margine, la peste colpisce pesantemente Firenze, non è improbabile abbia fatto vittime anche tra i vari addetti alla Zecca. Questo potrebbe spiegare la mancanza di informazioni precise.

Nel successivo primo trimestre 1349 gli addetti sono ancora Sandro di Mercatante e Giovanni di Lapuccio, Signore della Zecca per l’oro Giorgio di Ricciardo Ricci, il segno non si conosce.

Nel secondo semestre 1349 ritroviamo Sandro di Mercatante e Giovanni di Lapuccio, Signore della Zecca per l’oro Biagio di Fecino di Ridolfo, il segno monte con banda (MIR 10-014 Bernocchi 1597-1601)

 

10-014 Asta Ranieri 17 del 28-10-2022 lotto 448

Si passa al secondo semestre 1351, addetti ancora Sandro di Mercatante e Giovanni di Lapuccio, Signore della Zecca per l’oro Iacopo di Feo di Girolamo, il segno è sconosciuto.

Per finire con il secondo semestre 1354, addetti per l’ultima volta (almeno nelle registrazioni) Sandro di Mercatante e Giovanni di Lapuccio, Signore della Zecca per l’oro Giorgio di Ricciardo Ricci (aveva avuto lo stesso incarico nel primo semestre 1349), segno stella a sei raggi (MIR 10-24 Bernocchi 1662-1664).

Le successive annotazioni riguardanti gli intagliatori dei ferri sono del 1368 con Niccolò di Pazzino e Betto di Geri che si riproporranno per diversi anni successivamente.

Allego alcune immagini di Fiorini del periodo:

09-036 Asta Bolaffi 27 del 02-12-2015 lotto 94509-38   anno 1345 secondo trimestre

09-038 Asta Solidus 113 del 17-01-2023 lotto 1274   anno 1346 secondo trimestre

09-040 Asta NAC 44 del 26-11-2007 lotto 426   anno 1347 secondo semestre

 

continuo

10-016 Asta Negrini 41 del 19-02-2016 lotto 675   anno 1350 secondo semestre

È a mio parere possibile trovare analogie con alcuni dei Fiorini illustrati, non riscontro al contrario anomalie che potrebbero ingenerare dubbi. Sono tutte immagini di Fiorini passati in aste degli ultimi anni, conosco altri esempi che potrebbero essere più “illuminanti” che non sono autorizzato a pubblicare. Il fatto che esistano lascia sperare che Fiorini simili (le immagini almeno) possano essere pubblicate nel futuro consentendo di chiarire alcuni aspetti legati alle emissioni degli anni attorno al periodo della peste.

Ultima annotazione, L’usura e il “vissuto” delle monete d’oro a titolo elevato, in ragione delle caratteristiche di malleabilità e duttilità proprie del metallo, possono “trasformare” l’aspetto in modi inattesi e insoliti, la visione di molte monete che riportano queste “ingiurie del tempo” con intensità diverse, consente di acquisire una certa “elasticità” nel giudizio di esemplari particolarmente segnati.

Siamo al limite del periodo di mio interesse non ho conoscenze adeguate su questi Fiorini. Mi riprometto di approfondire.

Si tratta chiaramente di opinioni personali, non necessariamente condivisibili e sempre discutibili. Quando le ipotesi formulate sono il frutto di interpretazioni, è preponderante l’aspetto della valutazione personale, frutto della sensibilità che è individuale.

 

Cordialità

[ghezzi60]

Buona Sera,

                       ho dimenticato di inserire i dati relativi all'unica immagine in B/N allegata, segno stella a sei raggi

proviene da un'asta USB

non riesco / non sono capace di modificare la risposta precedente questi sono i riferimenti:

10-24 Asta UBS 49 del 11-09-2000 lotto 2146

scusate

Cordialità

[cippiri76]

Ringrazio @ghezzi60 per aver condiviso le immagini di questi fiorini dando così un'idea delle coniazioni intorno agli anni della peste. Sicuramente nel periodo ci furono emissioni con particolari che variavano. Mi sembrava utile che rimanesse traccia sul forum di questa discussione.

Anche se a mio parere rimane difficile accertare se il fiorino da cui siamo partiti può rientrare in questo periodo mi sembra importante che ognuno di noi possa esercitarsi in confronti sicuramente istruttivi. 

Un saluto

[Arka]

Ogni volta che postate questi fiorini resto affascinato...

Arka

Diligite iustitiam

[ghezzi60]

Buona Sera,

riprendo questa discussione perchè nel caricare in un data base tutti i dati relativi ai Fiorini ho rivalutato la descrizione del MIR e del Bernocchi (il Bern. non rileva Fiorini con questo segno)  del segno del Fiorino MIR 10-12 di cui manca la raffigurazione ma descritto come "palma con due fioretti"

in effetti il libro della zecca (Bernocchi volume I) descrive il segno come "cum signo palme cum duobus floretis".

Stilisticamente ci potrebbe stare, da qui ad essere certi, mancano prove meno ondivaghe, monete in alta conservazione che consentano una analisi puntuale dei coni per risalire ai punzoni.

potrebbe essere in ogni caso una ipotesi da approfondire.

Cordialità

 

[ghezzi60]

Buon Giorno,

                           nella prossima asta Nomisma E Live 35, tra gli altri, al lotto 354 è offerto un Fiorino con un diverso Diritto e lo stesso Rovescio di quello in questione. Anche questo Fiorino si presenta in conservazione modesta e non consente approfondimenti agevoli in merito alla collocazione temporale.

Allego una immagine:

Cordialità

 

P. S. La moneta non è classificata in modo corretto dalla casa d’aste. È indicata come MIR 7-6

[cippiri76]

Stesso segno, l'ipotesi che possa trattarsi della "palma con due fioretti" è affascinante e pertinente. Seguire questa idea porterebbe, a mio parere, a riconsiderare tutta la tipologia "volto incavato"..

Discussione tutt'altro che esaurita..