Riconoscere monete antiche

[Ghirba84]

Buonasera,

non so se sia o meno la zona giusta del forum per questo argomento. 

Premetto che chiedo scusa per le domande che a qualcuno possono sembrare da ignorante in materia, ma vorrei il parere di esperti nel settore.

Un perito NIP su cosa si forma per riconoscere monete autentiche, siano esse antiche o medievali ?

Esso studia su monete di reperti archeologi o su monete già in collezione?

Se il perito NIP non è un archeologo o non ha una formazione in tale settore, come fa ad aver certezza dell’autenticità delle monete che sta visionando?

Ha egli dei permessi per accedere a monete museali ritrovate in contesti archeologici?

Vi è più "facilità" nel reperire monete originali medievali o dell'antichità classica? 

Ammettiamo per un attimo, in seno all'argomento per facilitare le risposte incorporando anche questo esempio, che i periti , studiosi NIP si formino su monete solo in seno al collezionismo. Questo possono non essere autentiche. In caso, il perito si formerà su monete non autentiche e magari riconoscerà "autentiche" quelle monete che in realtà non lo sono.

Attendo risposte dagli esperti: periti, collezionisti, chimici, archeologi.

Grazie a tutti e buon proseguimento di serata

[ARES III]

  Il 15/11/2023 alle 20:30, Ghirba84 dice:

Buonasera,

non so se sia o meno la zona giusta del forum per questo argomento. 

Premetto che chiedo scusa per le domande che a qualcuno possono sembrare da ignorante in materia, ma vorrei il parere di esperti nel settore.

Un perito NIP su cosa si forma per riconoscere monete autentiche, siano esse antiche o medievali ?

Esso studia su monete di reperti archeologi o su monete già in collezione?

Se il perito NIP non è un archeologo o non ha una formazione in tale settore, come fa ad aver certezza dell’autenticità delle monete che sta visionando?

Ha egli dei permessi per accedere a monete museali ritrovate in contesti archeologici?

Vi è più "facilità" nel reperire monete originali medievali o dell'antichità classica? 

Ammettiamo per un attimo, in seno all'argomento per facilitare le risposte incorporando anche questo esempio, che i periti , studiosi NIP si formino su monete solo in seno al collezionismo. Questo possono non essere autentiche. In caso, il perito si formerà su monete non autentiche e magari riconoscerà "autentiche" quelle monete che in realtà non lo sono.

Attendo risposte dagli esperti: periti, collezionisti, chimici, archeologi.

Grazie a tutti e buon proseguimento di serata

 

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Scusa esistono cataloghi di monete e si inizia con lo studiare quelli. Poi c'è l'esperienza sul campo.

[Ghirba84]

  Il 15/11/2023 alle 21:05, ARES III dice:

Scusa esistono cataloghi di monete e si inizia con lo studiare quelli. Poi c'è l'esperienza sul campo.

 

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sì ma io chiedevo se si approcciano, per stabilire e studiare, anche su monete autentiche trovate in sito archeologico .

Per le medievali invece come?

[Arka]

Consiglio di andare sul sito dei NIP. Troverai molte informazioni sui periti.

Arka

Diligite iustitiam

[Vel Saties]

 

[Ghirba84]

  Il 15/11/2023 alle 21:20, Vel Saties dice:

 

 

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praticamente non devono passare alcun esame, se non ho capito male 

[Cremuzio]

Argomento assolutamente interessante verso il quale generalmente non si fa molta attenzione avendone poca conoscenza .

Da quanto si legge nel vecchio articolo riportato da @Vel Saties diventare periti numismatici (per monete dall' antico al moderno ?) non e' impresa titanica .

Forese sarebbe meglio prevedere al termine della scuola dell' obbligo un indirizzo specifico , come avviene per i Periti Industriali , Commerciali , ecc.

Credo che sarebbe un indirizzo di studio che avrebbe successo .

[Ghirba84]

sì anche perché se da neofita volessi intraprendere una collezione di monete romane od anche medievali, posso anche andare da un perito NIP, ma se , a quanto comprendo questi periti non danno esami, non hanno specializzazioni in ambito accademico, non sono archeologi, storici ecc come potrei io fidarmi? Perché se ci si basa solo su monete in collezione dal 1909, quelle possono benissimo - per un neofita - essere state fatte ex novo nel 1909 o anni '20 e spacciate per monete millenarie. Altro conto, se un perito NIP, espero in monete antiche ecc, studia su monete trovate in un sito archeologico 

Modificato 16 Novembre, 2023 da Ghirba84

[ARES III]

  Il 16/11/2023 alle 06:53, Ghirba84 dice:

Perché se ci si basa solo su monete in collezione dal 1909, quelle possono benissimo - per un neofita - essere state fatte ex novo nel 1909 o anni '20 e spacciate per monete millenarie

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Ma le collezioni di monete credi che siano solo post Novecento ?

Il collezionismo monetale affonda le sue origini nella notte dei tempi o meglio da quando esiste la moneta.

Pensa che già Romani o Celti o Greci collezionavano monete. Ma il collezionismo moderno è nato con l'Umanesimo e il Rinascimento, è in questo momento che si formano grosse collezioni. Quindi mi sembra fuori luogo ogni volta cercare dei problemi dove non ci sono.

Il falsi sono sempre esistiti come le persone scorrette (non mi riferisco a te, sia ben chiaro) , ma adesso negare il tutto perché vanno di moda certe stupidate no.

Se ci sono quelli che credono o negano qualcosa fatti loro...esistono anche quelli che credono allo splendido spaghetto volante (pastafarianesimo) e vanno in giro con uno scolapasta in testa.... quindi dovremmo ascoltare e credere a ciò che dicono ?

Siamo seri. Se crediamo che tutto sia falso e artefatto, consiglio allora vivamente di mettersi in scolapasta in testa ed andare in strada ad annunciare la lieta novella....

Modificato 16 Novembre, 2023 da ARES III

[ARES III]

PS: come ogni lavoratore/professionista tutti per farsi un nome debbono fare la gavetta e un pezzo di carta (seppur necessario o utile) non ti potrà mai dare l'esperienza sul campo. Inoltre ci facciamo tanti problemi se un perito abbia o non abbia fatto un esame abilitante: e allora mi domando in quanti mestieri esistono questi esami abilitanti ? Per il fornaio ? Per l'impiegato ? Per il salumiere ? Per il macellaio ? ... Eppure moltissimi di questi maneggiano cose molto più importanti delle monete , perché se non si osservano le prescrizioni (igienico-sanitarie ad esempio) ci potranno essere delle conseguenze molto gravi....

Quindi se pretendiamo "certezze e sicurezze" partiamo prima dalle cose importanti!

[Ghirba84]

  Il 16/11/2023 alle 07:53, ARES III dice:

Il collezionismo monetale affonda le sue origini nella notte dei tempi o meglio da quando esiste la moneta.

 

 

 

 

 

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mi rifaccio all'odierna legge per la quale le monete antiche possono  essere collezionate sì, ma quelle attestate in collezioni dal 1909. 

Lo so che anche in antico vi erano collezionisti . Lo stesso Petrarca ebbe ad essere un collezionista .

L'argomento voleva fungere da domanda: con quale basi i periti possono accertare l'autenticità di una moneta? 

Le basi in questione hanno a ce vedere con una esperienza diretta con monete provenienti da uno scavo o solo con monete in collezione?

Non vorrei ricordare male ma non fu proprio in un museo italiano che alcune monete, ritenute autentiche in realtà si constatò essere dei falsi e non d'epoca?

  Il 16/11/2023 alle 08:02, ARES III dice:

 

Quindi se pretendiamo "certezze e sicurezze" partiamo prima dalle cose importanti!

 

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spendere per una monete tremila euro, per me è una cosa importante. Ergo, non vorrei ma pretendo che il perito in questione sia ben formato ; giacché se non lo è o se ha studiato monete dette autentiche solo da quelle in collezioni private, allora tanto vale che tremila euro li spenda per commissionare un anello sigillo in oro; che fa la sua figura accanto ad un Rolex 

Modificato 16 Novembre, 2023 da Ghirba84

[Veridio]

Devi considerare anche quale sia l'interesse del falsario.
A monte di un falso moderno c'è un interesse economico.

Se uno colleziona filoni che sono poco "seguiti" sarà molto più difficile imbattersi in falsi.

Al contrario, ad esempio con le "classiche", il rischio è maggiore proprio perchè sono collezionate in tutto il mondo.

[ARES III]

  Il 16/11/2023 alle 09:13, Ghirba84 dice:

mi rifaccio all'odierna legge per la quale le monete antiche possono  essere collezionate sì, ma quelle attestate in collezioni dal 1909. 

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Concetto per me fumoso....

Tu parli delle collezioni post Novecento , cosa c'entra ora la legge del 1909 ?

  Il 16/11/2023 alle 09:13, Ghirba84 dice:

spendere per una monete tremila euro, per me è una cosa importante.

Expand  

Credo che per te come per tutti sia più importante non morire avvelenati da botulino o da altre cose per mancanza d'igiene, dovuto magari alla non conoscenza ed esperienza del soggetto che lavora nel settore degli alimenti.

Comunque se hai a disposizione 3.000€ per una moneta, potrai tranquillamente permetterti la consulenza di più esperti, in tal modo potranno verificare i tuoi dubbi.

Questa discussione sembra (ma posso sbagliarmi) fatta sullo stampo delle altre in materia di complotti/cospirazioni. Cerchiamo di essere costruttivi. Se poi crediamo che le monete antiche sono un prodotto artefatto dell'800/'900 allora non le collezioniamo e passiamo a quelle contemporanee, ma lasciamo vivere in pace chi ha altre idee in merito.

[lorluke]

  Il 16/11/2023 alle 06:53, Ghirba84 dice:

sì anche perché se da neofita volessi intraprendere una collezione di monete romane od anche medievali, posso anche andare da un perito NIP, ma se , a quanto comprendo questi periti non danno esami, non hanno specializzazioni in ambito accademico, non sono archeologi, storici ecc come potrei io fidarmi?

Expand  

Sei andato sul sito NIP? Hai letto con attenzione il loro statuto e regolamento? Se sì, credo che capirai tu stesso che non è che il primo Pinco Pallino che passa per strada possa diventare perito NIP.

Sai poi che esistono persone che dedicano la loro intera vita alla numismatica, pur seguendo magari percorsi di studio diversi da quelli da te indicati? Ciononostante, ti assicuro che queste persone possono raggiungere un grado di preparazione (specialmente nei confronti della monetazione di loro interesse) forse anche superiore rispetto a quella di professori ed archeologi. Anche perché, se considerassimo ad esempio il corso di laurea di archeologia, la numismatica non è certamente una delle materie più importanti... 

[Vel Saties]

  Il 16/11/2023 alle 04:38, Ghirba84 dice:

praticamente non devono passare alcun esame, se non ho capito male 

Expand  

All’epoca no. 
ma studi specifici, pubblicazioni, attività pluriennale da commerciante questo si.

cmq.

nessuno nasce imparato. Io ho rischiato di laurearmi in numismatica classica ed i nostri corsi erano teorici (un corso monografico specifico su 7n certo periodo o tematica ed una parte di storia e tecnologia) ma anche tanto pratici visto che l’università aveva raccolte numismatiche e passavamo le giornate in istituto a catalogare.

oltre a ciò, sempre da studenti, ci facevano partecipare a campagne di inventariazione e catalogazione di musei e scavi.

se sopravvivevi passavi a fare dei piccoli studi storici o archeologici a seconda della branca di studi.

poi, purtroppo o per fortuna son passato ad archeologia del territorio e son rimasto indietro di 30 anni di studi. Ed eccomi qui, bestia caudata, ignorante e semibalbuziente.

[Ghirba84]

  Il 16/11/2023 alle 12:42, Vel Saties dice:

All’epoca no. 
ma studi specifici, pubblicazioni, attività pluriennale da commerciante questo si.

cmq.

nessuno nasce imparato. Io ho rischiato di laurearmi in numismatica classica ed i nostri corsi erano teorici (un corso monografico specifico su 7n certo periodo o tematica ed una parte di storia e tecnologia) ma anche tanto pratici visto che l’università aveva raccolte numismatiche e passavamo le giornate in istituto a catalogare.

oltre a ciò, sempre da studenti, ci facevano partecipare a campagne di inventariazione e catalogazione di musei e scavi.

se sopravvivevi passavi a fare dei piccoli studi storici o archeologici a seconda della branca di studi.

poi, purtroppo o per fortuna son passato ad archeologia del territorio e son rimasto indietro di 30 anni di studi. Ed eccomi qui, bestia caudata, ignorante e semibalbuziente.

 

Expand  

si ma io intendevo altro nel discorso:

sapere se i periti valutano autentica o no una moneta in base a quali monete visionate? Solo quelle nelle collezioni - permesse per legge - oppure anche da monete provenienti da siti archeologici ergo non in collezione?

[ARES III]

  Il 16/11/2023 alle 14:33, Ghirba84 dice:

Solo quelle nelle collezioni - permesse per legge

Expand  

1- tutte le collezioni sono permesse per legge (e solo la legge ne disciplina le eventuali restrizioni). Dove c'è scritto che la legge proibisce  in generale il collezionismo di monete antiche?

 

  Il 16/11/2023 alle 14:33, Ghirba84 dice:

monete provenienti da siti archeologici ergo non in collezione

Expand  

2- tutte le monete trovate negli scavi finisco in una collezione (di un museo o di un ente), perché non ci dovrebbero andare ?

Ripeto: non capisco perché stai facendo delle distinzioni che nella realtà non ci sono.

[Ghirba84]

  Il 16/11/2023 alle 15:09, ARES III dice:

Dove c'è scritto che la legge proibisce  in generale il collezionismo di monete antiche?

 

 

Expand  

non ho detto questo: vi è però una legge che indica come le monete antiche possono sì essere collezionate, a patto che siano accertate non provenire da scavi archeologici ma in collezione da altri privati, fin dal 1909

[Ghirba84]

https://www.moruzzi.it/beni-culturali-numismatici-il-punto-di-vista-dei-carabinieri-tutela-patrimonio-culturale.html

[ARES III]

  Il 16/11/2023 alle 16:00, Ghirba84 dice:

non provenire da scavi archeologici

Expand  

Questo è certo.

Ma per la seconda questione invece

  Il 16/11/2023 alle 14:33, Ghirba84 dice:

monete provenienti da siti archeologici ergo non in collezione

Expand  

credo che hai compreso che vanno in collezione.

[Ghirba84]

  Il 16/11/2023 alle 16:20, ARES III dice:

Questo è certo.

Ma per la seconda questione invece

credo che hai compreso che vanno in collezione.

 

Expand  

Quello che intendevo lo riporta il Moruzzi nel suo sito 

[Ghirba84]

  Il 16/11/2023 alle 12:42, Vel Saties dice:

All’epoca no. 
ma studi specifici, pubblicazioni, attività pluriennale da commerciante questo si.

cmq.

nessuno nasce imparato. Io ho rischiato di laurearmi in numismatica classica ed i nostri corsi erano teorici (un corso monografico specifico su 7n certo periodo o tematica ed una parte di storia e tecnologia) ma anche tanto pratici visto che l’università aveva raccolte numismatiche e passavamo le giornate in istituto a catalogare.

oltre a ciò, sempre da studenti, ci facevano partecipare a campagne di inventariazione e catalogazione di musei e scavi.

se sopravvivevi passavi a fare dei piccoli studi storici o archeologici a seconda della branca di studi.

poi, purtroppo o per fortuna son passato ad archeologia del territorio e son rimasto indietro di 30 anni di studi. Ed eccomi qui, bestia caudata, ignorante e semibalbuziente.

 

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https://www.moruzzi.it/beni-culturali-numismatici-il-punto-di-vista-dei-carabinieri-tutela-patrimonio-culturale.html

intendevo questo poi per studiare su collezioni dal 1909 ad oggi