Digressioni sul 5 lire 1901 con partenza asta Cambi-Crippa 11/2023.

[ilnumismatico]

22 ore fa, viganò dice:

Potremmo allora approfittare della usuale disponibilità e cortesia di @Alberto Varesi per chiedere se possiede copia - e, nel caso, se fosse disponibile a mettere a disposizione del Forum - delle foto del dritto, del rovescio e del contorno del 5 lire 1901 del D'Incerti.

Ciao Viganò, ho trovato, tra i vari link proposti in vecchie discussioni, un tuo intervento al riguardo al quale segue pronta risposta del buon @Alberto Varesi 

Riposto sia il link che uno screenshot del punto in questione 

 

Modificato 17 Novembre, 2023 da ilnumismatico

[viganò]

@ilnumismatico

Grazie per il contributo, che in effetti non ricordavo...

Rimane il fatto che se @elledi afferma che per distinguere conii e riconii occorre una visione diretta della moneta e che le foto di dritto, rovescio e contorno non consentono di risolvere il dilemma, a cosa dobbiamo pensare?

Ad ogni modo, già che ci siamo, sarebbe interessante condividere con il Forum le foto a suo tempo inviate da @Alberto Varesi a @elledi. Il tutto ovviamente salvo vincoli di riservatezza, copyright ecc.

Un saluto cordiale e a presto.

[elledi]

6 ore fa, viganò dice:

@ilnumismatico

Grazie per il contributo, che in effetti non ricordavo...

Rimane il fatto che se @elledi afferma che per distinguere conii e riconii occorre una visione diretta della moneta e che le foto di dritto, rovescio e contorno non consentono di risolvere il dilemma, a cosa dobbiamo pensare?

Ad ogni modo, già che ci siamo, sarebbe interessante condividere con il Forum le foto a suo tempo inviate da @Alberto Varesi a @elledi. Il tutto ovviamente salvo vincoli di riservatezza, copyright ecc.

Un saluto cordiale e a presto.

 

 

001 D.tiff 001 R.tiff

1 minuto fa, elledi dice:

 

001 D.tiff 1.16 MB · 1 download 001 R.tiff 1.17 MB · 0 downloads

 

Ringraziamo Alberto Varesi. E' stato lui a darmi le foto delle monete della Collezione d'Incerti. Un professionista serio e soprattutto sempre disponibile..e credetemi sulla parola..non è da tutti..

[Scudo1901]

4 ore fa, elledi dice:

 

001 D.tiff 1.16 MB · 14 downloads 001 R.tiff 1.17 MB · 13 downloads

Ringraziamo Alberto Varesi. E' stato lui a darmi le foto delle monete della Collezione d'Incerti. Un professionista serio e soprattutto sempre disponibile..e credetemi sulla parola..non è da tutti..

 

Assolutamente. Alberto non ha davvero bisogno di dare altre ulteriori dimostrazioni di cortesia, disponibilità e professionalità. Merci sempre più rare nel mondo d’oggi. 

[viganò]

Il 17/11/2023 alle 13:54, elledi dice:

 

001 D.tiff 1.16 MB · 35 downloads 001 R.tiff 1.17 MB · 27 downloads

Ringraziamo Alberto Varesi. E' stato lui a darmi le foto delle monete della Collezione d'Incerti. Un professionista serio e soprattutto sempre disponibile..e credetemi sulla parola..non è da tutti..

Ringrazio @elledi e @Alberto Varesi per aver messo a disposizione di tutti gli Utenti queste splendide foto.

Manca però il contorno della moneta: tale particolare è anch'esso inutile ai fini dell'odierna disamina?

Un saluto cordiale e a presto.

[refero1980]

discussione interessantissima ed appassionante!

però mi pare che oramai sia stato detto più o meno tutto... tranne la cosa più importante, e che si giri un pò intorno alla questione...

Manca l'ultimo, decisivo, contributo di chi può spiegare come si differenziano gli originali dai riconi.

Modificato 20 Novembre, 2023 da refero1980

[dux-sab]

8 ore fa, refero1980 dice:

discussione interessantissima ed appassionante!

però mi pare che oramai sia stato detto più o meno tutto... tranne la cosa più importante, e che si giri un pò intorno alla questione...

Manca l'ultimo, decisivo, contributo di chi può spiegare come si differenziano gli originali dai riconi.

 

infatti

Modificato 20 Novembre, 2023 da dux-sab

[viganò]

Buongiorno a tutti.

Concordo sul fatto che manca l'elemento centrale ovverosia quale particolare consenta di distinguere gli originali dai riconii postumi.

Siccome la discussione è davvero appassionante provo a ricostruirne per sommi capi gli elementi trattati:

1. si è affermato che le foto del dritto e del rovescio sono inutili ai fini che ci occupano e, pertanto, sembrerebbe doversi escludere la presenza di segni distintivi nelle raffigurazioni così come qualche differenza sul bordo;
2. peso, diametro e spessore non possono assurgere a elemento dirimente in quanto renderebbero il riconio immediatamente riconoscibile e, dunque, del tutto inutile rispetto agli obiettivi dei "riconiatori";
3. si è detto che la moneta va vista in mano e, conseguentemente, ferme le presunzioni di cui sopra, mancherebbe una disamina del contorno.

E' chiaro che discutiamo di presunzioni ma, a questo punto, prima di tornare eventualmente su altri dettagli, sarebbe interessante coltivare il percorso sub punto 3) attraverso l'esame di una molteplicità di foto del contorno di questa tipologia di moneta. Qualche Utente può/desidera contribuire? Altre idee?

Se ho scritto sciocchezze fatelo presente che non mi offendo (anzi, aiuterebbe la discussione), poiché stiamo ragionando per indizi e ogni passaggio deve quindi essere a prova di qualsiasi contestazione. 

Un saluto cordiale e a presto.

[ilnumismatico]

L’esemplare della D’Incerti dovrebbe (vista l’amicizia che legava questa persona al Re) essere coevo. Si potrebbe partire da questo esemplare e raffrontarlo con altri. Chiaro che senza monete in mano parliamo del nulla…

[dux-sab]

4 ore fa, viganò dice:

Buongiorno a tutti.

Concordo sul fatto che manca l'elemento centrale ovverosia quale particolare consenta di distinguere gli originali dai riconii postumi.

Siccome la discussione è davvero appassionante provo a ricostruirne per sommi capi gli elementi trattati:

1. si è affermato che le foto del dritto e del rovescio sono inutili ai fini che ci occupano e, pertanto, sembrerebbe doversi escludere la presenza di segni distintivi nelle raffigurazioni così come qualche differenza sul bordo;
2. peso, diametro e spessore non possono assurgere a elemento dirimente in quanto renderebbero il riconio immediatamente riconoscibile e, dunque, del tutto inutile rispetto agli obiettivi dei "riconiatori";
3. si è detto che la moneta va vista in mano e, conseguentemente, ferme le presunzioni di cui sopra, mancherebbe una disamina del contorno.

E' chiaro che discutiamo di presunzioni ma, a questo punto, prima di tornare eventualmente su altri dettagli, sarebbe interessante coltivare il percorso sub punto 3) attraverso l'esame di una molteplicità di foto del contorno di questa tipologia di moneta. Qualche Utente può/desidera contribuire? Altre idee?

Se ho scritto sciocchezze fatelo presente che non mi offendo (anzi, aiuterebbe la discussione), poiché stiamo ragionando per indizi e ogni passaggio deve quindi essere a prova di qualsiasi contestazione. 

Un saluto cordiale e a presto.

 

guardate le perline della corona e del bordo!

[viganò]

22 ore fa, dux-sab dice:

guardate le perline della corona e del bordo!

Buongiorno,

riesce a postare delle foto per comparazione?

Un saluto cordiale e grazie in anticipo.

[Scudo1901]

Ciao Cari

la caduta degli Déi prosegue rovinosa.

Un esemplare in qSPL, certamente niente di così sconvolgente, ma comunque direi una conservazione più che decorosa, assolutamente rilievi niente male con discreta colorazione, è appena passato all'asta Muenzen Online di stamattina a 22.000 franchi svizzeri più diritti.

Dai dai che tra un anno ce la mettiamo tutti in collezione  

[rickkk]

8 ore fa, Scudo1901 dice:

Ciao Cari

la caduta degli Déi prosegue rovinosa.

Un esemplare in qSPL, certamente niente di così sconvolgente, ma comunque direi una conservazione più che decorosa, assolutamente rilievi niente male con discreta colorazione, è appena passato all'asta Muenzen Online di stamattina a 22.000 franchi svizzeri più diritti.

Dai dai che tra un anno ce la mettiamo tutti in collezione  

 

Questo è forse il risultato più basso che ha fatto in anni recenti questa moneta. C'è da dire che era anche la più bruttina di cui ho ricordo, scalotettata NGC AU55 (quindi diciamo intorno allo SPL), per completezza: Italien-1901R--949998
Come conservazione se la gioca con quella che apparve nell'asta di Nomisma-Artemide di maggio 2006 lotto 1088 descritta come "diversi colpetti al bordo e minimi graffietti al D" / SPL che aveva fatto 33000 + diritti.

Se una bella bella coi fondi speculari arriva a 20K potrei batterla anche io

[Scudo1901]

11 minuti fa, rickkk dice:

Questo è forse il risultato più basso che ha fatto in anni recenti questa moneta. C'è da dire che era anche la più bruttina di cui ho ricordo, scalotettata NGC AU55 (quindi diciamo intorno allo SPL), per completezza: Italien-1901R--949998
Come conservazione se la gioca con quella che apparve nell'asta di Nomisma-Artemide di maggio 2006 lotto 1088 descritta come "diversi colpetti al bordo e minimi graffietti al D" / SPL che aveva fatto 33000 + diritti.

Se una bella bella coi fondi speculari arriva a 20K potrei batterla anche io

 

Io non posso, ma faccio il tifo per te caro @rickkk! 👍

[RobertoRomano]

Il deprezzamento di questa moneta è impressionante.Molto difficile che,in pochi anni,possa recuperarlo.

Ciò non farà piacere ai (s)fortunati possessori che hanno comprato  a 50/ 60000 euro e più, che hanno perso fino al 50% netto del valore.

Penso,ora,invece, al prezzo della 5 lire 1914...spero che il calo riguardi anche essa,moneta non rara,di buona tiratura,presente in ogni discreta asta di monete italiane, anche in più esemplari,venduta a PREZZO AMMINISTRATO, a mio avviso esagerato.

 

[numa numa]

Il 25/11/2023 alle 14:41, RobertoRomano dice:

Penso,ora,invece, al prezzo della 5 lire 1914...spero che il calo riguardi anche essa,moneta non rara,di buona tiratura,presente in ogni discreta asta di monete italiane, anche in più esemplari,venduta a PREZZO AMMINISTRATO, a mio avviso esagerato.

Bisogna vedere se anche questa ha avuto tirature successive o meno…

[elledi]

Le lire 5 del 1914 furono ( e sono tuttora) tesaurizzate. Come dissi tempo fa, nel corso di una perquisizione in una cassetta di sicurezza (anni 90 ma non chiedetemi di più) io stesso ebbe modo di vedere un paio di  rotolini di queste monete e mi colpì che erano di colore nero (i rotolini).  Quindi penso che molti facoltosi all'epoca acquistarono queste monete per tesaurizzarle ( e non solo italiani). Poi sarebbe scoppiata la Grande Guerra e l'argento sarebbe schizzato.

Un buon investimento...

Poi l'oblio ha gettato un velo su tutto ma chissà in quante banche (italiane ed estere) in cassette di sicurezza talvolta dimenticate dormono sonni tranquilli questi esemplari.

Ma prima o poi verranno alla luce..così come le monete della nota 56..tutto viene a galla prima o poi...tipo l'oro rubato dai nazisti agli ebrei e custodito in banche svizzere, ricordate?

Ma qui siamo di nuovo nella fantanumismatica...

Un po come quando da una moneta emerge un imperatore romano sconosciuto..

[santi53]

25 minuti fa, elledi dice:

Le lire 5 del 1914 furono ( e sono tuttora) tesaurizzate. Come dissi tempo fa, nel corso di una perquisizione in una cassetta di sicurezza (anni 90 ma non chiedetemi di più) io stesso ebbe modo di vedere un paio di  rotolini di queste monete e mi colpì che erano di colore nero (i rotolini).  Quindi penso che molti facoltosi all'epoca acquistarono queste monete per tesaurizzarle ( e non solo italiani). Poi sarebbe scoppiata la Grande Guerra e l'argento sarebbe schizzato.

Un buon investimento...

Poi l'oblio ha gettato un velo su tutto ma chissà in quante banche (italiane ed estere) in cassette di sicurezza talvolta dimenticate dormono sonni tranquilli questi esemplari.

Ma prima o poi verranno alla luce..così come le monete della nota 56..tutto viene a galla prima o poi...tipo l'oro rubato dai nazisti agli ebrei e custodito in banche svizzere, ricordate?

Ma qui siamo di nuovo nella fantanumismatica...

Un po come quando da una moneta emerge un imperatore romano sconosciuto..

 

Talvolta la fantasia supera la realtà, e mica tutti dormono sonni tranquilli. Saluti

[Oppiano]

“Indagini della Guardia di Finanza, effettuate nel 2002 presso la zecca di Roma, hanno appurato che, nel 1926 e nel 1957, il materiale creatore di questa moneta d'argento da 5 lire del 1901 fu portato al di fuori del Magazzino Materiale di Incisione, senza che, tuttavia, ne fosse stato giustificato lo scopo [Luppino 2009, pp. 395-400]. Quanto riportato, ha fatto supporre a Luppino (l'ufficiale della GdF che condusse le indagini) che della moneta d'argento da 5 lire del 1901 possano essere stati riconiati in zecca, in epoche successive e senza alcuna autorizzazione, eventuali pezzi postumi.”

https://www.catalogogigante.it/tipologia/5-lire-1901-aquila-spiegata-37-mm-24.675-25.075-g-ag/42-125-0-866-2

[Natale]

Buonasera ,

segnalo che alla prossima asta künker c'e' in vendita un 5 lire 1901 aquila in Fondo specchio col bordo scritto " E' Fert E' " . Potrebbe essere il cosidetto ricononio ?

https://www.kuenker.de/en/auktionen/stueck/388212

[viganò]

1 ora fa, Natale dice:

Buonasera ,

segnalo che alla prossima asta künker c'e' in vendita un 5 lire 1901 aquila in Fondo specchio col bordo scritto " E' Fert E' " . Potrebbe essere il cosidetto ricononio ?

https://www.kuenker.de/en/auktionen/stueck/388212

 

Buonasera.

Se guarda il video che accompagna la moneta vedrà che compaiono i FERT, i nodi di Savoia e le rosette. Se la cosa non Le risulta di troppo incomodo, presidi pure le varie Aste che si terranno da qui in avanti e dia avviso in questa discussione quando compare un pezzo del 5 lire 1901.

Occorre comunque salvare ed archiviare il video di Kunker in quanto mostra in modo abbastanza nitido anche il contorno della moneta.

Ottima cosa aver ripreso la discussione: grazie!!!!

Un saluto cordiale e a presto.

[elledi]

bella moneta bel video

Il 9/12/2023 alle 01:40, Oppiano dice:

“Indagini della Guardia di Finanza, effettuate nel 2002 presso la zecca di Roma, hanno appurato che, nel 1926 e nel 1957, il materiale creatore di questa moneta d'argento da 5 lire del 1901 fu portato al di fuori del Magazzino Materiale di Incisione, senza che, tuttavia, ne fosse stato giustificato lo scopo [Luppino 2009, pp. 395-400]. Quanto riportato, ha fatto supporre a Luppino (l'ufficiale della GdF che condusse le indagini) che della moneta d'argento da 5 lire del 1901 possano essere stati riconiati in zecca, in epoche successive e senza alcuna autorizzazione, eventuali pezzi postumi.”

https://www.catalogogigante.it/tipologia/5-lire-1901-aquila-spiegata-37-mm-24.675-25.075-g-ag/42-125-0-866-2

 

Forse il materiale creatore venne portato fuori per fargli prendere una boccata d'aria😄

1 minuto fa, elledi dice:

bella moneta bel video

Forse il materiale creatore venne portato fuori per fargli prendere una boccata d'aria😄

Nel 1926 vennero portati fuori perchè vennero effettuati pochissimi riconi anche di altri pezzi rari, nel 1957  purtroppo per soddisfare alcuni facoltosi collezionisti

[viganò]

23 ore fa, elledi dice:

Nel 1926 vennero portati fuori perchè vennero effettuati pochissimi riconi anche di altri pezzi rari, nel 1957  purtroppo per soddisfare alcuni facoltosi collezionisti

Buonasera. 

Nel video si vede abbastanza bene anche il contorno: abbiamo qualche elemento di valutazione utile?

Pochissimi riconii nel 1926. Ma nel 1957? Idem o qualcosa andò diversamente?

Un saluto cordiale e grazie come sempre.

[Elleffe]

Senza nulla togliere a quanto emerso dalle indagini (movimentazione dei coni nel 1926 e 1957), io azzardo un'altra ipotesi, suffragata sia dai confronti effettuati tra le emissioni concrete e quelle indicate, sia dal disordine burocratico (tutto italiano) che anche in tempi recentissimi ci impedisce di avere certezze e una contabilità "normale" (la nota 56 ce lo insegna). L'ipotesi più semplice e facile e quella di una coniazione superiore al numero dichiarato e riportato nei resoconti. Non sarebbe un'eccezione, ma la regola, visto che il 50 lire del 1864 venne coniato nel 1864 e poi successivamente nel 1867; il Buono da Lire 1 1927 esiste, pur non risultando agli atti; il 10 centesimi 1908 risulta coniato in 3 esemplari, ma almeno 4 (diversi) sono apparsi prima del 1926, e già ai tempi del Pasinati (inizio '800) veniva riportata la coniazione di 5 pezzi dello scudo con ritratto di Pio VII, mentre gli esemplari conosciuti sono 6; e potrei continuare ancora ............... 

[elledi]

Il 15/1/2024 alle 20:58, Elleffe dice:

Senza nulla togliere a quanto emerso dalle indagini (movimentazione dei coni nel 1926 e 1957), io azzardo un'altra ipotesi, suffragata sia dai confronti effettuati tra le emissioni concrete e quelle indicate, sia dal disordine burocratico (tutto italiano) che anche in tempi recentissimi ci impedisce di avere certezze e una contabilità "normale" (la nota 56 ce lo insegna). L'ipotesi più semplice e facile e quella di una coniazione superiore al numero dichiarato e riportato nei resoconti. Non sarebbe un'eccezione, ma la regola, visto che il 50 lire del 1864 venne coniato nel 1864 e poi successivamente nel 1867; il Buono da Lire 1 1927 esiste, pur non risultando agli atti; il 10 centesimi 1908 risulta coniato in 3 esemplari, ma almeno 4 (diversi) sono apparsi prima del 1926, e già ai tempi del Pasinati (inizio '800) veniva riportata la coniazione di 5 pezzi dello scudo con ritratto di Pio VII, mentre gli esemplari conosciuti sono 6; e potrei continuare ancora ............... 

 

Per quanto concerne i riconi del 1957 purtroppo questi furono effettuati in maniera fraudolenta...è scritto tutto nella notizia di reato depositata in Tribunale...compreso qualche nome..ma non chiedetemi di più.

Il 26/11/2023 alle 22:48, numa numa dice:

Bisogna vedere se anche questa ha avuto tirature successive o meno…

 

Non risultano tirature successive o movimentazioni di coni successive al 1914..comunque vennero coniati parecchi esemplari...ma l'argento in quel periodo costava e quindi vennero tesaurizzate...da chi poteva permetterselo...

Di ricevute di acquisti fatti in zecca non ne sono sopravvissuti molti..però ricordo una ricevuta che aveva pubblicato Alberto Varesi per una serie del 1936...