Digressioni sul 5 lire 1901 con partenza asta Cambi-Crippa 11/2023.

[RobertoRomano]

2 ore fa, elledi dice:

Esatto. Trattandosi di una moneta particolare, oserei dire di nicchia, al momento non reputo opportuno divulgare pubblicamente quello che so. Del resto una persona che ha avuto, a titolo completamente gratuito, sia chiaro, la spiegazione sulla moneta in suo possesso, non ha ritenuto di divulgare quanto da me esternato. Quindi, al momento rimaniamo cosi.

 

Credo che,  però ,sia indispensabile fare luce sulle caratteristiche che differenziano gli originali dai riconi postumi.Non lo faranno mai i commercianti,possono farlo solo gli studiosi e quelli che hanno visionato bene molti esemplari di questa moneta .

Lo so che potrebbe scoppiare un putiferio,denunce,cause di risarcimento, rischio di chiusure di aziende...,ma questo delle 5 lire 1901 è un argomento affrontato a metà,non è giusto che rimanga così. 

[Scudo1901]

40 minuti fa, RobertoRomano dice:

Credo che,  però ,sia indispensabile fare luce sulle caratteristiche che differenziano gli originali dai riconi postumi.Non lo faranno mai i commercianti,possono farlo solo gli studiosi e quelli che hanno visionato bene molti esemplari di questa moneta .

Lo so che potrebbe scoppiare un putiferio,denunce,cause di risarcimento, rischio di chiusure di aziende...,ma questo delle 5 lire 1901 è un argomento affrontato a metà,non è giusto che rimanga così. 

 

Addirittura rischio di chiusure di aziende?? non stiamo un pochino esagerando? 🤷🏽‍♂️

[elledi]

Direi che l'argomento è spinoso e molto delicato. Del resto mi pare che il mondo della numismatica ami da sempre il cosiddetto status quo, quello per intenderci precedente alla pubblicazione del mio volume sull'indagine sulla numismatica e sul collezionismo. Si tende infatti a collezionare alcuni errori, varianti, rarità, solo perchè in passato c'è stato chi li ha definiti così, ignorando che nella maggior parte dei casi si trattava di esemplari creati a bella posta e fatti fuoriuscire illegalmente dalle zecche attive in Italia.

Vi invito a leggere il mio volume (che lo rammento, certi soggetti pretendevano venisse sottoposto a sequestro), farsi naturalmente una propria idea e poi orientarsi verso un collezionismo SANO e non tendente in maniera esasperata ad avere in collezione "pezzi unici o quasi"...

Poi ognuno è libero di continuare a pensarla come vuole...

A proposito...diffidate del Tuttologo di turno (mamma mia quanti ce ne sono)...la numismatica è una cosa seria e quasi mai l'esperto ad esempio di monete romane è esperto anche di monete della Magna Grecia o di quelle contemporanee.

 

[viganò]

Buongiorno.

Discussione "top" per gli appassionati del Regno...

Credo possa essere il momento di fare alcuni ragionamenti utilizzando la logica e un minimo di deduzione.

Parliamo di conii originali e di riconii postumi, con caratteristiche che li rendono distinguibili. In ragione di ciò è necessario acquisire un "originale" per poterlo poi comparare con gli esemplari che appaiono sul mercato. Nel 2000 fu posta all'incanto la Collezione D'Incerti e non credo che quest'ultimo si fosse messo in collezione un riconio. Sarebbe dunque importante acquisire copia del dritto, del rovescio (e fin qui è facile...) e del contorno di detto esemplare onde poter poi comparare queste immagini con gli altri esemplari.

Chiaramente il mio ragionamento è tutto basato su presunzioni e, quindi, potrebbe rivelarsi errato ma da qualche parte bisogna cominciare.

Cosa ne pensate? Altre idee?

Un saluto cordiale e a presto.

[elledi]

1 minuto fa, viganò dice:

Buongiorno.

Discussione "top" per gli appassionati del Regno...

Credo possa essere il momento di fare alcuni ragionamenti utilizzando la logica e un minimo di deduzione.

Parliamo di conii originali e di riconii postumi, con caratteristiche che li rendono distinguibili. In ragione di ciò è necessario acquisire un "originale" per poterlo poi comparare con gli esemplari che appaiono sul mercato. Nel 2000 fu posta all'incanto la Collezione D'Incerti e non credo che quest'ultimo si fosse messo in collezione un riconio. Sarebbe dunque importante acquisire copia del dritto, del rovescio (e fin qui è facile...) e del contorno di detto esemplare onde poter poi comparare queste immagini con gli altri esemplari.

Chiaramente il mio ragionamento è tutto basato su presunzioni e, quindi, potrebbe rivelarsi errato ma da qualche parte bisogna cominciare.

Cosa ne pensate? Altre idee?

Un saluto cordiale e a presto.

 

Ottima idea, per iniziare....ma la strada è lunga...e tortuosa😁

[Scudo1901]

La caccia ai pezzi “unici o quasi” non è una degenerazione del collezionismo e non credo vada condannata in generale. Poi nel caso di specie il terreno è chiaramente minato e la cautela d’obbligo 

[viganò]

6 minuti fa, elledi dice:

Ottima idea, per iniziare....ma la strada è lunga...e tortuosa😁

E allora iniziamo...

La Collezione D'Incerti fu posta in vendita a Pavia presso la Numismatica Varesi (la prima Asta alla quale partecipai di persona😃)

Potremmo allora approfittare della usuale disponibilità e cortesia di @Alberto Varesi per chiedere se possiede copia - e, nel caso, se fosse disponibile a mettere a disposizione del Forum - delle foto del dritto, del rovescio e del contorno del 5 lire 1901 del D'Incerti.

Un saluto cordiale e a presto.

[elledi]

2 ore fa, viganò dice:

E allora iniziamo...

La Collezione D'Incerti fu posta in vendita a Pavia presso la Numismatica Varesi (la prima Asta alla quale partecipai di persona😃)

Potremmo allora approfittare della usuale disponibilità e cortesia di @Alberto Varesi per chiedere se possiede copia - e, nel caso, se fosse disponibile a mettere a disposizione del Forum - delle foto del dritto, del rovescio e del contorno del 5 lire 1901 del D'Incerti.

Un saluto cordiale e a presto.

 

Le ho io. Il Grande Alberto mi ha dato le foto molto tempo fa. Ma dalle foto, seppure splendide, non è possibile risalire a quello che andiamo cercando. Occorre la visione diretta degli esemplari.

[numa numa]

a me sembra la si stia facendo un po' lunga su una questione che dovrebbe invece essere affrontata soprattutto sul piano tecnico.  In questo forum ci sono discussioni specialistiche a seconda delle diverse classi di monetazione. Quando qualcuno solleva dubbi su una determinata emissione si interviene - ciascuno secondo la propria specializzazione - e si tirano fuori eventuali dubbi cercando - se lo specialista è serio e non solo un chiacchierone - gli elementi dirimenti per sostenere la propria opinione (di bontà o meno del pezzo).

Tutto questo avviene nel rispetto delle varie opinioni (qualche volta puo' capitare di litigare ) ma soprattutto in libertà senza costrizioni. E' capitato cosi che fior di pezzi che andavano in asta venissero segnalati, approfonditi ed eventualmente condannati - senza preoccuparsi eccessivamente delle possibili conseguenze. Naturalmente piu' si motiva legittimamente e piu' il giudizio puo' essere considerato serio e di conseguenza essere rispettabile.   E' cosi capitato che nel caso di una moneta super importante come l'aureo delle idi di Marzo messo in vendita da una primaria casa mondiale di numismatica sia stato messo in dubbio non la moneta bensi il suo pedigree con motivazioni sensate (a tale proposito fui credo il primo a segnalare certe incongruenze). A distanza di tempo è venuto fuori che la moneta fosse si autentica ma trafugata dalla Grecia e con un pedigree di provenienza  abilmente falsificato. 

Perche dico tutto questo? Perché mi sembra che  nel caso di un'emissione importante come quella delle 5 lire del 1901 sia tempo che la questione vada sviscerata - tecnicamente - come si deve senza eccessivi timori di pestare i piedi visto che in casi di monete - molto piu' importanti come valore e rilevanza - tale remora non c'è e diversi fora (anche stranieri ) non hanno timori di confrontare opinioni senza paura di avere conseguenze.

Chi ha approfondito la conoscenza  specialistica e tecnica per tali emissioni dovrebbe avere quasi il dovere - se vuole rendere un favore ai collezionisti e agli altri studiosi - di divulgare quello che sa come avviene regolarmente per le altre classi di monete discusse qui sul forum - greche e romane in primis - per le quali chi ha le conoscenze non si fa remore e timori a dire le cose come stanno.

La discriminante fondamentale deve naturalmente restare soprattutto la motivazione tecnica dietro i giudizi positivi o negativi che siano. 

[Ernestina]

non si potrebbero eseguire delle spettrometrie sui vari esemplari, per meglio classificarne le date di "riconio"?

può darsi vi siano composizioni di materiali un po' differenti no?

penso ne valga le pena di scomodarsi visti i realizzi finali

Modificato 16 Novembre, 2023 da Ernestina

[elledi]

5 ore fa, Scudo1901 dice:

La caccia ai pezzi “unici o quasi” non è una degenerazione del collezionismo e non credo vada condannata in generale. Poi nel caso di specie il terreno è chiaramente minato e la cautela d’obbligo 

 

esatto

Adesso, elledi dice:

esatto

 

consentimi però di osservare che in genere i "pezzi unici" hanno un qualcosa di strano..o sono prove, o sono progetti o chissà cosa? Infatti nei miei primi libri sulle prove e progetti ho inserito anche le rarità numismatiche...specie in passato, creare i bozzetti, il materiale creatore ecc necessitava di tempo e denaro..perchè poi usarli per pezzi unici o quasi?

[elledi]

Una frecciatina...non andate a verificare gli esemplari da lire 5 del 1901 presenti al Museo della Zecca e al Museo nazionale Romano..Sono dei pacchiani falsi..Gli originali  VERI del 1901, sono spariti chissà dove...ma questo fatto ovviamente a certi personaggi non andava che si sapesse troppo in giro. 

E per dissipare ogni dubbio la falsità è stata confermata non da me ma da una numismatica di fama internazionale...

meditate gente...meditate..

[kingmasu]

22 minuti fa, elledi dice:

Una frecciatina...non andate a verificare gli esemplari da lire 5 del 1901 presenti al Museo della Zecca e al Museo nazionale Romano..Sono dei pacchiani falsi..Gli originali  VERI del 1901, sono spariti chissà dove...ma questo fatto ovviamente a certi personaggi non andava che si sapesse troppo in giro. 

E per dissipare ogni dubbio la falsità è stata confermata non da me ma da una numismatica di fama internazionale...

meditate gente...meditate..

 

Posso chiederle gentilmente come si chiama il suo libro che parla dell'argomento?

Ricordo il suo nick sempre abbinato a post molto interessanti anche di molti molti anni fa.

Grazie per i contributi

[Scudo1901]

57 minuti fa, elledi dice:

esatto

consentimi però di osservare che in genere i "pezzi unici" hanno un qualcosa di strano..o sono prove, o sono progetti o chissà cosa? Infatti nei miei primi libri sulle prove e progetti ho inserito anche le rarità numismatiche...specie in passato, creare i bozzetti, il materiale creatore ecc necessitava di tempo e denaro..perchè poi usarli per pezzi unici o quasi?

 

Vero  

[elledi]

40 minuti fa, kingmasu dice:

Posso chiederle gentilmente come si chiama il suo libro che parla dell'argomento?

Ricordo il suo nick sempre abbinato a post molto interessanti anche di molti molti anni fa.

Grazie per i contributi

 

Stato e collezionismo. Indagine sulla numismatica...editore Montenegro..lo trovi tranquillamente e neanche caro rispetto ad altri testi di numismatica.

A proposito...non sono state riconiate solo le lire 5 del 1901, ma anche i centesimi 10 del 1908 e le lire 20 del 1908..Ma questa è un'altra storia.  

[elledi]

4 minuti fa, elledi dice:

Stato e collezionismo. Indagine sulla numismatica...editore Montenegro..lo trovi tranquillamente e neanche caro rispetto ad altri testi di numismatica.

A proposito...non sono state riconiate solo le lire 5 del 1901, ma anche i centesimi 10 del 1908 e le lire 20 del 1908..Ma questa è un'altra storia.  

Leggetelo il mio libro..a molti ha dato e continua a dare fastidio...ma le cose stavano come descritte e segnalate all'Autorità Giudiziaria

[numa numa]

34 minuti fa, Scudo1901 dice:

Vero  

 

Discorso che necessita di distinguo importanti. 
se parliamo di monete moderne ( dal 1800 in poi) monete uniche o rarissime sono frutto di errori o episodi ben circoscritti ( le emissioni di Edoardo VIII che ha poi abdicato ad esempio). Un altro esempio sono gli scudi di Pio VIII di somma rarità perche si ruppe il conio dopo pochissimi esemplari prodotti che fu poi dovuto sostituire. 

se parliamo di monete piu’ antiche - monete delle quali ci sono pervenuti pochissimi o unici esemplari - questi non nascevano con l’intento di essere prove o - peggio - emissioni di frodo per collezionisti che all’epoca non si interessavano di queste monetazioni bensi esemplari che nascevano in quantità limitate dovute alle contingenze del momento in cui venivano emesse. Parlo ad esempio dei rarissimi scudi e frazionali fatti coniare da Clemente VII fondendo arredi sacri ( e quindi con una percentuale assai cospicua di oro  ) durante il sacco di Roma nel 1527. Ma di esempi simili se ne potrebbero fare a decine.
non si puo’ Ipotizzare che tali emissioni fossero fatte con un preciso intento di farle nascere rare di proposito ma bensi lo sono divenute grazie a circostanze di necessità. 

[Scudo1901]

7 minuti fa, numa numa dice:

Discorso che necessita di distinguo importanti. 
se parliamo di monete moderne ( dal 1800 in poi) monete uniche o rarissime sono frutto di errori o episodi ben circoscritti ( le emissioni di Edoardo VIII che ha poi abdicato ad esempio). Un altro esempio sono gli scudi di Pio VIII di somma rarità perche si ruppe il conio dopo pochissimi esemplari prodotti che fu poi dovuto sostituire. 

se parliamo di monete piu’ antiche - monete delle quali ci sono pervenuti pochissimi o unici esemplari - questi non nascevano con l’intento di essere prove o - peggio - emissioni di frodo per collezionisti che all’epoca non si interessavano di queste monetazioni bensi esemplari che nascevano in quantità limitate dovute alle contingenze del momento in cui venivano emesse. Parlo ad esempio dei rarissimi scudi e frazionali fatti coniare da Clemente VII fondendo arredi sacri ( e quindi con una percentuale assai cospicua di oro  ) durante il sacco di Roma nel 1527. Ma di esempi simili se ne potrebbero fare a decine.
non si puo’ Ipotizzare che tali emissioni fossero fatte con un preciso intento di farle nascere rare di proposito ma bensi lo sono divenute grazie a circostanze di necessità. 

 

Vero anche questo  

[elledi]

16 minuti fa, Scudo1901 dice:

Vero anche questo  

 

Non sono completamente daccordo con queste osservazioni. Ma il bello della numismatica sta anche in questo: formulare ognuno le proprie ipotesi e discuterne. Sono daccordo che taluni pezzi unici non sono nati per frodare i collezionisti ante 1800. Sui pezzi rarissimi del passato remoto ipotizzo invece che si tratti davvero di progetti per coniazioni su più ampia scala, ovviamente con le dovute eccezioni. Per esempio le famose lire 100 del 1940..ne hanno scritte tante ma io rimango dell'idea che si trattasse di una moneta "apripista"...se l' ITALIA (come nei pensieri di Mussolini) avesse vinto la Guerra e in breve tempo grazie alla potenza della Germania...avremmo avuto ben altre tirature e soprattutto avrebbero visto la luce i pezzi da lire 5 e da lire 10 Fascione con VEIII con l'elmetto che conosciamo in pochi pezzi anche essi con data 1940. Ecco perchè nella nota 56 si parla addirittura di un lire 100 proof...ma mi rendo conto che questa è fantanumismatica😃...anche se sono convinto che molte cose ci sono ancora sconosciute

E poi che dire dei pezzi di ostentazione?

[Scudo1901]

Sicuramente questa discussione appassiona! 

[viganò]

6 ore fa, elledi dice:

Le ho io. Il Grande Alberto mi ha dato le foto molto tempo fa. Ma dalle foto, seppure splendide, non è possibile risalire a quello che andiamo cercando. Occorre la visione diretta degli esemplari.

Il mistero prosegue.😃

Se le foto sono inutili, significa che dritto, rovescio, bordo, contorno sono uguali poiché, anche vi fosse una minima discrepanza o un "segno nascosto", ingrandendo delle foto fatte bene qualcosa si dovrebbe percepire. Se per esempio sul contorno il Fert o le rosette fossero diverse, una foto esaminata attentamente con gli opportuni ingrandimenti ne darebbe evidenza. Idem per la preparazione del tondello destinato alla coniazione.

Escludendo dal campo delle ipotesi una "saggiatura" dei pezzi, che sarebbero in questo modo irrimediabilmente rovinati, cosa rimane che rende necessaria la visione diretta degli esemplari? Peso diverso? Diametro e spessore diverso?

Un saluto cordiale a tutti e grazie a chi vorrà intervenire.

[QuintoSertorio]

Se sono stati usati i conii originali, la differenza non può essere nel conio... deve quindi essere necessariamente nel tondello, direi...

Peso, diametro e spessore sarebbero stati una follia .. d'altronde si stava creando un inganno per collezionisti maniaci del milligrammo. Sarebbe stato impensabile non prevedere le inevitabili misurazioni che sarebbero arrivate. A meno che non si volesse ingannare numismatici, ma solo accontentare qualcuno che di numismatica non sapeva nulla.

Tolto conio, peso, diametro e spessore, resta solo la finitura del tondello, come spesso lasciato intendere in questa (e altre) discussioni.

Certo se la differenza fosse solo nella finitura del tondello sarebbe un bel problema per le generazioni (molto) future, perchè queste differenze sarebbero destinate a sparire, o attenuarsi, con il tempo e la manipolazione, involontaria o magari anche volontaria... mi chiedo se diventa sempre più complicato distinguere originale da riconio mano mano che ci si allontana dalle conservazioni top.

 

[Scudo1901]

In verità, per coloro che hanno la fortuna di avere in collezione questa moneta, ma mi azzardo a dire per tutti, siamo così sicuri di voler loro svelare la verità? Soprattutto se i riconi del 1926 e del 1957 sono poche decine. Io sicuramente non la possederò mai (a meno che il prezzo non crolli a diecimila euro, cosa che non prevedo) ma se dovessi un bel giorno vincere al Superenalotto, forse non vorrei sapere di acquistare un esemplare del 1901 o uno successivo. In fondo non sono dei falsi…a maggior ragione se le differenze sono risibili…ma questa mia affermazione capisco certamente che possa non essere condivisibile da molti. 

[Oppiano]

A questo punto, per metter altra carne al fuoco, un mio esemplare…

 

[Scudo1901]

7 minuti fa, Oppiano dice:

A questo punto, per metter altra carne al fuoco, un mio esemplare…

 

 

Uno dei tuoi 113?🤣🤣🤣🤣😁