Digressioni sul 5 lire 1901 con partenza asta Cambi-Crippa 11/2023.

[odjob]

15 minuti fa, Ernestina dice:

noto che qua e là un po' tutta la monetazione di VEIII si sta tutt'altro che rivalutando (con le dovute eccezioni)

c'è molta richiesta e vanno le monete che sono rare a trovarsi,come quelle,ad esempio,in alta conservazione.

[Elleffe]

Vorrei introdurre qualche domanda di riflessione per cercare di capire questo problema (l'apparizione frequente di monete coniate in un centinaio di esemplari).

1) Siamo sicuri che 114 pezzi siano così rari da dover necessariamente apparire solo in casi eccezionali? 

2) I prezzi stimati sino a qualche anno fa (da 80 a 120 mila euro) erano frutto del mercato, o molto più spesso di speculazioni costruite da facoltosi commercianti che ne avevano fatto incetta?

3) Quanti collezionisti di Vittorio Emanuele III possono disporre della cifra richiesta per detta moneta, in un momento di forte incertezza economica, quando con gli stessi soldi si compra un piccolo appartamento, ed è pari alla pensione o allo stipendio medio di 2/3 anni di un lavoratore medio?

4) Esistono dubbi sulla riconiazione di dette monete nel 1926 o nel 1957 dovute alla movimentazione di coni, avvenuti e registrati all'interno della zecca, ma non esistono prove che certifichino in modo inoppugnabile che ciò è avvenuto; tenuto conto che la burocrazia richiedeva il concorso e la partecipazione di più soggetti, per determinare l'evento criminoso.

5) Oggi i collezionisti, sono calati di numero rispetto i decenni passati, e molti nuovi appassionati, sono in realtà persone che vedono nella numismatica una fonte più interessante per far fruttare il denaro, rendendo vivace il mercato con continui acquisti e vendite (non a caso le stesse monete appaiono e riappaiono presso aste diverse). 

 

[RobertoRomano]

18 ore fa, odjob dice:

1)è la casa d'aste che,in primis, ci tiene a che le monete importanti siano garantite autentiche affinchè i propri esperti siano anche rassicurati da garanzie precedenti che accompagnano le monete importanti e più una casa d'aste è sul mercato da tempo e più ci tiene a non fare brutta figura con i clienti e con l'opinione pubblica 

2) chi spende determinate somme si fa rassicurare da persone che ne sanno più di lui per le monete importanti che deve acquistare ,oltre a chiedere ulteriori rassicurazioni alla casa d'aste.

 

Sono contento che,in occasione di questa asta e della proposta di un ennesimo 5 lire 1901,si riparli della grande, colossale questione dei riconi di questa moneta.Una truffa lucrosissima da parte di zecchieri disonesti e ben ammanicati.

Sarebbe bello ritornare sull'argomento da parte del Col.Luppino,perché, a forza di riparlare,si possa forzare la coltre di nebbia e silenzio sostenuta dai commercianti e dalla numismatica ufficiale.

Esiste un modo per riconoscere i riconi?Uno studio di un campione di esemplari potrebbe aiutare...Ma pensate a chi scoprirà di esser stato truffato.Tutti zitti per carità!!!

Riguardo al pedigree delle monete,credo che,dimostrare di aver periziato la moneta prima del 1926 sia difficilissimo.Saranno presenti solo in vecchissime raccolte ancora non disperse o nei musei...il resto panta rei...Che la moneta sia stata acquistata nel 1940 o 1960 non mette al riparo dalla mega sòla,detto alla romana .

[odjob]

6 ore fa, RobertoRomano dice:

Sono contento che,in occasione di questa asta e della proposta di un ennesimo 5 lire 1901,si riparli della grande, colossale questione dei riconi di questa moneta.

io per"riconi"intendo monete false ,mentre,se ho ben capito,tu ti riferisci a delle emissioni postdatate,ecco perchè non capivo quello che scriveva @Scudo1901,

Bisogna tener presente che il 5 Lire 1901 non ha mai circolato 

@RobertoRomano hai le prove di quanto scrivi?

a tal proposito consiglio il libro seguente:  

[Scudo1901]

39 minuti fa, odjob dice:

io per"riconi"intendo monete false ,mentre,se ho ben capito,tu ti riferisci a delle emissioni postdatate,ecco perchè non capivo quello che scriveva @Scudo1901,

Bisogna tener presente che il 5 Lire 1901 non ha mai circolato 

@RobertoRomano hai le prove di quanto scrivi?

a tal proposito consiglio il libro seguente:  

 

Si, anche io mi riferivo alle movimentazioni successive del conio originale, non a falsificazioni 

[RobertoRomano]

1 ora fa, odjob dice:

io per"riconi"intendo monete false ,mentre,se ho ben capito,tu ti riferisci a delle emissioni postdatate,ecco perchè non capivo quello che scriveva @Scudo1901,

Bisogna tener presente che il 5 Lire 1901 non ha mai circolato 

@RobertoRomano hai le prove di quanto scrivi?

a tal proposito consiglio il libro seguente:  

 

Il Col.Luppino forumista importante,ufficiale superiore della Guardia di Finanza, ha scritto libri sull'argomento.Non sono io a inventarmi frottole.Certo,intendevo le monete coniate col materiale della Zecca nel periodo 1926-57.

[viganò]

9 ore fa, RobertoRomano dice:

Il Col.Luppino forumista importante,ufficiale superiore della Guardia di Finanza, ha scritto libri sull'argomento.Non sono io a inventarmi frottole.Certo,intendevo le monete coniate col materiale della Zecca nel periodo 1926-57.

Buongiorno.

Concordo al 100% con i Suoi interventi: mi permetta solo di aggiungere che i libri vanno anche letti. In quello di @elledi di cose da leggere ce ne sono parecchie.

Credo che prima o poi il Forum dovrà affrontare una bella discussione "tosta" sul 5 lire 1901....

Un saluto e grazie.

[numa numa]

6 ore fa, viganò dice:

Buongiorno.

Concordo al 100% con i Suoi interventi: mi permetta solo di aggiungere che i libri vanno anche letti. In quello di @elledi di cose da leggere ce ne sono parecchie.

Credo che prima o poi il Forum dovrà affrontare una bella discussione "tosta" sul 5 lire 1901....

Un saluto e grazie.

 

Perche’ non prova lei - che sicuramente ha approfondito la questione - a darci qualche ragguaglio maggiore - basandosi anche sui testi citati. Mi sembra - da profano - che si giri molto intorno slla questione na che nessuno la  voglia affrontare come si deve 

[elledi]

4) Esistono dubbi sulla riconiazione di dette monete nel 1926 o nel 1957 dovute alla movimentazione di coni, avvenuti e registrati all'interno della zecca, ma non esistono prove che certifichino in modo inoppugnabile che ciò è avvenuto; tenuto conto che la burocrazia richiedeva il concorso e la partecipazione di più soggetti, per determinare l'evento criminoso.

Se leggete il capitolo sul mio libro scoprirete che è tutto documentato. A quei tempi vi erano personaggi (non voglio ripetere i nomi, li trovate sul libro) che potevano prendere qualsiasi cosa dalla zecca ( e lo hanno fatto, come dimostrano i verbali redatti dalla GdiF nei confronti di alcune persone informate sui fatti). Ovviamente esistono le prove delle movimentazioni con documenti cartacei (i registri) ma ovviamente essendo operazioni "da filibustieri" non hanno certo scritto quanti riconi sono stati fatti. Non molti ovviamente, ma li hanno fatti, eccome

P.S. Non sono più colonnello ma Generale di Brigata😂

[odjob]

19 minuti fa, elledi dice:

non hanno certo scritto quanti riconi sono stati fatti

io non li definirei "riconi" ma emissioni postume.

Inoltre il 5 Lire 1901 non ha circolato quindi la differenza fra le monete coniate nel 1901 e quelle postume, secondo me, è solo di "età"  se così possiamo dire.

Altra cosa è stabilirne la rarità:se le monete coniate sono molte di più di quelle del 1901 la rarità va a"farsi friggere" e,come ho scritto,per la frequenza di tali monete nelle aste i prezzi ,di conseguenza, stanno scendendo e scenderanno ancora di più, proprio perchè i numismatici stanno vedendo che il prezzo scende e non se le aggiudicano,o ,perlomeno,sono molto pochi quelli che non pensano di restare con "la fine del cerino in mano".

 

Non molto dissimili ,come sopravvalutazione di rarità, sono le monete da 2 Lire 1901, 1903 e 1904 poichè,anch'esse sono presenti in quasi tutte le aste oltre che su ebay e Catawiki , ed anch'esse stanno scendendo di prezzo rispetto ad una quindicina di anni fa, in qualsiasi stato di conservazione esse siano.

 

odjob

 

  

[viganò]

3 ore fa, numa numa dice:

Perche’ non prova lei - che sicuramente ha approfondito la questione - a darci qualche ragguaglio maggiore - basandosi anche sui testi citati. Mi sembra - da profano - che si giri molto intorno slla questione na che nessuno la  voglia affrontare come si deve 

Prima o poi mi ci metterò, devo solo trovare il tempo. Del resto il nostro è un mondo che a quanto pare gradisce "girare intorno alle questioni": si ricordi sempre la Nota 56 e l'oblio nella quale è caduta nonostante l'assoluto rilievo di quanto scritto in un testo ufficiale.

3 minuti fa, odjob dice:

Inoltre il 5 Lire 1901 non ha circolato quindi la differenza fra le monete coniate nel 1901 e quelle postume, secondo me, è solo di "età"  se così possiamo dire.

Questo accertamento sarebbe dirimente per il corretto inquadramento della questione.

[luigi78]

Diverte che davanti a documentazione evidente non si ammetta che un qualcosina andrebbe rivisto , nei cataloghi intendo

Soprattutto , oltre alla moneta in questione quali saranno le altre ...

Fortuna che il collezionista moderno non compra libri per leggerli.

Mettere questi interventi sulla 1901 in una discussione specifica ?

[elledi]

52 minuti fa, viganò dice:

Prima o poi mi ci metterò, devo solo trovare il tempo. Del resto il nostro è un mondo che a quanto pare gradisce "girare intorno alle questioni": si ricordi sempre la Nota 56 e l'oblio nella quale è caduta nonostante l'assoluto rilievo di quanto scritto in un testo ufficiale.

Questo accertamento sarebbe dirimente per il corretto inquadramento della questione.

 

In effetti non hai tutti i torti...moneta che non ha mai circolato, almeno in senso stretto...perchè passando di mano in mano qualcuno si è un po' sciupata. E comunque ne sono stati riconiati non molti esemplari...secondo me non si arriva alla decina...diciamo per soddisfare facoltosi clienti del momento...

[rickkk]

2 ore fa, elledi dice:

In effetti non hai tutti i torti...moneta che non ha mai circolato, almeno in senso stretto...perchè passando di mano in mano qualcuno si è un po' sciupata. E comunque ne sono stati riconiati non molti esemplari...secondo me non si arriva alla decina...diciamo per soddisfare facoltosi clienti del momento...

 

Tre domande @elledi, non dipanate dal suo libro che ho in biblioteca...

Per coniarle oltre a muovere il materiale creatore servivano anche i tondelli in argento monetato, è possibile risalire a movimenti di questo materiale?

Esiste un modo per riconoscere le monete del 1901 da quelle postume? Il fatto che alcune abbiano i fondi speculari potrebbe identificare la coniazione originale piuttosto che quella postuma?

[gallo83]

Ma allora se come crede @elledi i pezzi che son stati riconiati son nell'ordine della decina di pezzi, il problema della discesa del prezzo del 5 lire del 1901 non sta nelle riconiazioni postume.

Diciamo che il problema sta che non sono 114 quelli coniati nel 1901 ma probabilmente di più. 

 

Marco 

[Cinna74]

Il 9/11/2023 alle 21:03, Scudo1901 dice:

Lievissima pulizia, fondi speculari. q.FDC

Qualcuno ha visto la moneta dal vivo?

L'ossimoro sopracitato e presente in descrizione quanto ha influito sull'aggiudicazione finale? 

Quanto ha realizzato l'ultimo esemplare totalmente intonso passato in asta?

Se esistano o meno 10/15 esemplari in più rispetto al numero ufficiale non credo influenzi il mercato più di tanto.

Non potrebbero queste monete essersi deprezzate semplicemente perché interessano meno di un tempo? Lo testimonierebbe la massiccia presenza sul mercato e il poco interesse di chi dovrebbe fare le offerte.

Insomma non può essere semplicemente un qualcosa da ricondurre alle leggi del mercato?

Ultimamente qFdc senza "ossimoro" hanno realizzato di più 

https://www.coinarchives.com/w/lotviewer.php?LotID=6656923&AucID=7718&Lot=786&Val=78da49519d0f4e4445c6fe11319467d3

 

Buona giornata 

Modificato 14 Novembre, 2023 da Cinna74
Doppi

[Scudo1901]

34 minuti fa, Cinna74 dice:

Qualcuno ha visto la moneta dal vivo?

L'ossimoro sopracitato e presente in descrizione quanto ha influito sull'aggiudicazione finale? 

Quanto ha realizzato l'ultimo esemplare totalmente intonso passato in asta?

Se esistano o meno 10/15 esemplari in più rispetto al numero ufficiale non credo influenzi il mercato più di tanto.

Non potrebbero queste monete essersi deprezzate semplicemente perché interessano meno di un tempo? Lo testimonierebbe la massiccia presenza sul mercato e il poco interesse di chi dovrebbe fare le offerte.

Insomma non può essere semplicemente un qualcosa da ricondurre alle leggi del mercato?

Ultimamente qFdc senza "ossimoro" hanno realizzato di più 

https://www.coinarchives.com/w/lotviewer.php?LotID=6656923&AucID=7718&Lot=786&Val=78da49519d0f4e4445c6fe11319467d3

 

Buona giornata 

 

Spunti interessanti e, come sempre quando si parla di questa moneta, appassionante discussione! 👍

[gallo83]

Diciamo anche che occorrerebbe controllare cataloghi alla mano, se da 10 15 anni son sempre i soliti 20 25 30 esemplari che girano da un'asta all'altra. 

[Scudo1901]

9 ore fa, gallo83 dice:

Diciamo anche che occorrerebbe controllare cataloghi alla mano, se da 10 15 anni son sempre i soliti 20 25 30 esemplari che girano da un'asta all'altra. 

 

Si ma questo come spiega i forti ribassi?

[gallo83]

39 minuti fa, Scudo1901 dice:

Si ma questo come spiega i forti ribassi?

 

Secondo me se son sempre le solite che girano vuol dire che i collezionisti non la prediligono più e i realizzi sono di commercianti che cercano di non far crollare il prezzo in attesa di nuovi compratori.

Poi magari alcune vengono fatte realizzare per creare un precedente ma in realtà non son vendute.....può succedere anche questo. 

[Scudo1901]

35 minuti fa, gallo83 dice:

Secondo me se son sempre le solite che girano vuol dire che i collezionisti non la prediligono più e i realizzi sono di commercianti che cercano di non far crollare il prezzo in attesa di nuovi compratori.

Poi magari alcune vengono fatte realizzare per creare un precedente ma in realtà non son vendute.....può succedere anche questo. 

 

Ah ecco, non ci avevo pensato ☺️

[elledi]

Il 14/11/2023 alle 07:00, gallo83 dice:

Ma allora se come crede @elledi i pezzi che son stati riconiati son nell'ordine della decina di pezzi, il problema della discesa del prezzo del 5 lire del 1901 non sta nelle riconiazioni postume.

Diciamo che il problema sta che non sono 114 quelli coniati nel 1901 ma probabilmente di più. 

 

Marco 

 

Si penso anche io..oltre i 114 dichiarati

Il 13/11/2023 alle 21:29, rickkk dice:

Tre domande @elledi, non dipanate dal suo libro che ho in biblioteca...

Per coniarle oltre a muovere il materiale creatore servivano anche i tondelli in argento monetato, è possibile risalire a movimenti di questo materiale?

Esiste un modo per riconoscere le monete del 1901 da quelle postume? Il fatto che alcune abbiano i fondi speculari potrebbe identificare la coniazione originale piuttosto che quella postuma?

 

1. No. Tra l'altro non risultano neanche i tondelli in argento utilizzati per i pezzi dichiarati...

2. Esiste il modo. Ma lo tengo per me. Se qualcuno ha le lire 5 del 1901 mi contatti in privato e con una visione diretta saprò dire se sono del 1901 o postume.

3. Anche per questa domanda mi avvalgo della facoltà di non rispondere😎

[azaad]

Ciao @elledi. 

Hai sganciato una bomba a Idrogeno.

Se esiste il modo per discriminare tra monete coniate nel 1901 e coniazioni postume e può essere dimostrato in maniera rigorosa, probabilmente andrebbe scritto un articolo a riguardo.

Comprendo e condivido il fatto di non condividere tale informazione su un forum, che non è un ambiente consono (su un forum tali info possono essere inserite dopo).

La pubblicazione in rivista con annessa revisione tra pari può dare molta forza a quella che fin quando non scritta nero su bianco rimane solo una (molto) autorevole ipotesi. 

 

 

[gallo83]

20 minuti fa, azaad dice:

Ciao @elledi. 

Hai sganciato una bomba a Idrogeno.

Se esiste il modo per discriminare tra monete coniate nel 1901 e coniazioni postume e può essere dimostrato in maniera rigorosa, probabilmente andrebbe scritto un articolo a riguardo.

Comprendo e condivido il fatto di non condividere tale informazione su un forum, che non è un ambiente consono (su un forum tali info possono essere inserite dopo).

La pubblicazione in rivista con annessa revisione tra pari può dare molta forza a quella che fin quando non scritta nero su bianco rimane solo una (molto) autorevole ipotesi. 

 

 

 

Mi sembra che lo avesse già comunicato in passato sempre su questo forum ma evidentemente è una informazione che non reputa pubblicamente condivisibile. 

[elledi]

1 ora fa, gallo83 dice:

Mi sembra che lo avesse già comunicato in passato sempre su questo forum ma evidentemente è una informazione che non reputa pubblicamente condivisibile. 

 

Esatto. Trattandosi di una moneta particolare, oserei dire di nicchia, al momento non reputo opportuno divulgare pubblicamente quello che so. Del resto una persona che ha avuto, a titolo completamente gratuito, sia chiaro, la spiegazione sulla moneta in suo possesso, non ha ritenuto di divulgare quanto da me esternato. Quindi, al momento rimaniamo cosi.