La demonizzazione del collezionismo

[numa numa]

3 ore fa, ARES III dice:

Ma è vero @numa numa

Sono parole che rappresentano la realtà, la nostra realtà (giusta o sbagliata che sia).

 

Pienamente d’accordo 🫡 

[ART]

A mio avviso "Il filatelico" di Gregorio Sciltian rappresenta bene l'anima del collezionismo in generale.

 

[sdy82]

8 ore fa, ART dice:

A mio avviso "Il filatelico" di Gregorio Sciltian rappresenta bene l'anima del collezionismo in generale.

 

 

Ciao! L'opera è fantastica! Neanche conoscevo il pittore. Grazie di avermelo fatto scoprire. Però se quella è l'immagine che diamo di noi, siam messi malino! 😅

A onor del vero, credo possiamo aspirare a qualcosa di più edificante, pittoricamente parlando.

Comunque ieri mi hanno dato contemporaneamente del metodico e del casinista. Uno, nessuno e centomila!

Interessante notare come la presunta "demonizzazione" di cui al titolo venga declinata in due versioni: quella di matrice medico-psichica e quella secondo cui il collezionista è contrapposto al valore pubblico del patrimonio culturale materiale.

[Arka]

10 ore fa, ART dice:

A mio avviso "Il filatelico" di Gregorio Sciltian rappresenta bene l'anima del collezionismo in generale.

Un disordine del genere non lo sopporterei mai. Io ho bisogno di avere tutto al proprio posto con il suo bel cartellino.

Arka

Diligite iustitiam

[Fra11]

3 minuti fa, Arka dice:

Un disordine del genere non lo sopporterei mai. Io ho bisogno di avere tutto al proprio posto con il suo bel cartellino.

Arka

Diligite iustitiam

Non sono l'unico a trovarmi in disaccordo nel sentirsi rappresentati dall'immagine 😅.
Mi sento un compromesso: a differenza del dipinto, do un'apparenza ordinata, ma se qualcuno dovesse entrare nei dettagli, comincerebbe a rilevare un po' di caos, tipo, sarebbe difficile trovare qualcosa di specifico se non conosci la metodica del mio ordine.
Stesso discorso sul mio catalogo digitale, un file excel con numerosissimi dettagli non tutti facili da capire, soprattutto se no collezioni monete, ma per me molto funzionale ed ordinato!

Forse sbaglio, ma suppongo che la mia situazione, pur con delle varianti sia abbastanza popolare, perchè è relativamente pratica ..

[ART]

Anch'io sono molto più ordinato, ma quello che il dipinto vuole realmente trasmettere è il raccoglimento, quell'appassionata dedizione alla propria attività tipica del collezionista (anche a costo di fare un po' di casino, sicuramente temporaneo 😀 ), che in generale non dà peso a dettagli di poco conto. Direi "Una certa quantità di disordine all'esterno è accettabile pur di raggiungere l'ordine nei raccoglitori".

Modificato 7 Dicembre, 2023 da ART

[Vietmimin]

Succede raramente di leggere un post così consensuale. Ma si potrebbe anche dire che il riconoscimento della propria patologia non spetta al paziente. 

Scherzi a parte e senza « demonizzare » nessuno, trovo nel dipinto di G. Sciltian esattamente quello che si può rimproverare al collezionista, mostrandolo nello splendido isolamento della sua torre d’avorio polverosa, mentre oggi più che mai è collegato a tante reti di vendita di cui non ha modo di conoscere le ramificazioni, ma di cui è anche costretto a fidarsi. 

Per rimanere nel campo della psichiatria, può sembrare un po’ schizofrenico sostenere le legittime richieste di paesi vittimi di spoliazioni dovute a guerre, al colonialismo, o all’ incuria di stati falliti nei secoli passati, e nello stesso tempo creare oggi le ragioni dei futuri contenziosi che non mancheranno quando si faranno i conti  degli odierni saccheggi dei beni culturali di paesi rimasti vulnerabili. 

Il commercio di beni culturali rappresenta, in valore assoluto, il terzo reddito illecito più grande al mondo, e le monete antiche ne fanno ovviamente parte. 

Quindi vi pongo nuovamente la domanda: il collezionista può affrancarsi dalla propria responsabilità, considerando che le garanzie legali fornite dalle case d'asta straniere sono in fin dei conti sufficienti? Finché la provenienza delle monete rimane per loro una scelta facoltativa, è bene per la numismatica che il collezionista, per soddisfare la sua passione, si accontenti solo di sapere se l’ambito pezzo è commerciabile, mentre nessuno dei numerosi intermediari non sarebbe in grado di dire per quali tortuose vie è finito nel suo medagliere? 

[NoNmi4PPLICO]

Collezionismo è una parola neutra, ed è l'essere umano che la carica , in base al suo singolo e personale vissuto.
Vorrei solo dire , che chi è un accumulatore seriale, non sa di esserlo, e quando lo scopre, quando getta la maschera del finto collezionista, cade in un buco nero così fondo che la fossa delle Marianne sembra una piscina per bambini. L'accumulatore nega, consapevolmente o meno,  perché sa che per scoprire la matrice generante il comportamento deve morire e poi rinascere rimanendo in vita, ed è un esercizio molto complesso.

[torpedo]

1 ora fa, NoNmi4PPLICO dice:

Collezionismo è una parola neutra, ed è l'essere umano che la carica , in base al suo singolo e personale vissuto.
Vorrei solo dire , che chi è un accumulatore seriale, non sa di esserlo, e quando lo scopre, quando getta la maschera del finto collezionista, cade in un buco nero così fondo che la fossa delle Marianne sembra una piscina per bambini. L'accumulatore nega, consapevolmente o meno,  perché sa che per scoprire la matrice generante il comportamento deve morire e poi rinascere rimanendo in vita, ed è un esercizio molto complesso.

 

L’accumulatore seriale non c’entra nulla con il collezionista, dietro al collezionismo ci deve essere sempre lo studio, l’approfondimento, bisogna leggere e documentarsi.

Chi accumula un tot al chilo, per il solo piacere di accumulare, ha bisogno ovviamente di un buon medico.

 

[santi53]

4 ore fa, NoNmi4PPLICO dice:

Collezionismo è una parola neutra, ed è l'essere umano che la carica , in base al suo singolo e personale vissuto.
Vorrei solo dire , che chi è un accumulatore seriale, non sa di esserlo, e quando lo scopre, quando getta la maschera del finto collezionista, cade in un buco nero così fondo che la fossa delle Marianne sembra una piscina per bambini. L'accumulatore nega, consapevolmente o meno,  perché sa che per scoprire la matrice generante il comportamento deve morire e poi rinascere rimanendo in vita, ed è un esercizio molto complesso.

 

Ti applichi, ti applichi........

[numa numa]

5 ore fa, NoNmi4PPLICO dice:

Collezionismo è una parola neutra, ed è l'essere umano che la carica , in base al suo singolo e personale vissuto.
Vorrei solo dire , che chi è un accumulatore seriale, non sa di esserlo, e quando lo scopre, quando getta la maschera del finto collezionista, cade in un buco nero così fondo che la fossa delle Marianne sembra una piscina per bambini. L'accumulatore nega, consapevolmente o meno,  perché sa che per scoprire la matrice generante il comportamento deve morire e poi rinascere rimanendo in vita, ed è un esercizio molto complesso.

 

L’a cumulatore seriale e come un bulimico o al contrario un anoressico, ambedue le patologie non possono venire ammesse da chi ha la sfortuna di averle. 
il collezionista invece e’ solo felice se puo’ comunicare agli altri la sua passione, le sue ricerche, le sue scoperte. 
i giornalisti superficiali invece continuano a confondere il collezionismo per la patologia si accumulo …

[Arka]

13 ore fa, Vietmimin dice:

collezionista può affrancarsi dalla propria responsabilità,

È una domanda difficile e lo è anche la risposta. Ci sono molti aspetti da affrontare.

Il primo, ovvio, è un'altra domanda, simile e altrettanto generica. Può un uomo andare tranquillamente in vacanza, quando a 1000 km c'è gente che muore sotto le bombe?

Continua...

Arka

[ExarKun]

14 ore fa, Vietmimin dice:

Quindi vi pongo nuovamente la domanda: il collezionista può affrancarsi dalla propria responsabilità, considerando che le garanzie legali fornite dalle case d'asta straniere sono in fin dei conti sufficienti?

 

Io direi di sì, a patto ovviamente che gli acquisti siano fatti alla luce del sole tramite canali legali, come immagino facciano tutti i qui presenti. E' compito delle autorità vigilare affinché non vengano commercializzati e messi all' asta reperti che provengono da traffici illeciti.

Modificato 9 Dicembre, 2023 da ExarKun

[DB48]

A mio parere, il collezionismo - ed in particolare la numismatica - è tale solo se l'accumulo non è fine a sé stesso, ma è accompagnato da una profonda attività di studio e di approfondimento. Una collezione - grande o piccola che sia - ha senso solo se si conosce la storia di ogni singola moneta e si colgono le relazioni esistenti tra i diversi pezzi.

Altrimenti rischiamo di trasformarci in una sorta di Paperone che si diletta a fare il bagno nel deposito delle sue monete.

[Arka]

Giustissimo il discorso di @ExarKun. Ma @Vietmimin ne faceva un discorso più morale che giuridico.

Quindi secondo punto: trovo curioso che siano gli stati a rivendicare la proprietà delle monete, quando sono stati prioprio gli stati a "liberarle" rilasciandole sul mercato. Sono infatti gli stati che producono moneta e la spendono in cambio di merci o servizi. Il fatto che poi pretendano la proprietà non lo trovo corretto.

Arka

Diligite iustitiam

[numa numa]

2 ore fa, Arka dice:

È una domanda difficile e lo è anche la risposta. Ci sono molti aspetti da affrontare.

Il primo, ovvio, è un'altra domanda, simile e altrettanto generica. Può un uomo andare tranquillamente in vacanza, quando a 1000 km c'è gente che muore sotto le bombe?

Continua...

Arka

 

ma che paragone è ... boh..

 

2 ore fa, Arka dice:

Quindi secondo punto: trovo curioso che siano gli stati a rivendicare la proprietà delle monete, quando sono stati prioprio gli stati a "liberarle" rilasciandole sul mercato. Sono infatti gli stati che producono moneta e la spendono in cambio di merci o servizi. Il fatto che poi pretendano la proprietà non lo trovo corretto.

Arka

Mi sa che stiamo andando un po' in confusione.. a meno che non fosse un post ironico 😁

Il denaro  che lo Stato immette nel sistema e autorizza come mezzo di pagamento (o di riserva di valore) è una valuta legale con potere liberatorio (ovvero mezzo di pagamento autorizzato dallo Stato che ne è l'emittente). Emettere moneta è una cosa estremamente seria e un tempo i contraffattori rischiavano la pena capitale per l'emissione di moneta falsa.

La moneta che non ha piu' corso legale si trasforma in un oggetto storico, una testimonianza del passato, un oggetto di studio e spesso anche da collezione. Per questi oggetti che - ricordiamolo anche a qualche funzionario - nascono come beni/oggetti seriali e non con uno specifico intento artistico o di particolare pregio, ogni Stato ha la propria sensibilità. Si va dalla Grecia per cui NESSUNA esportazione di monete antiche è lecita e possibile, si passa per l'Italia le cui disposizioni legislative in materia hanno il pregio di essere al meglio ondivaghe e soprattutto poco chiare nel definire quali oggetti archeologici possano definirsi beni culturali e quali no, per arrivare alla Germania ove questo dilemma lo hanno brillantemente e pragmaticamente risolto valorizzando da un lato quanto hanno nei musei ma allo stesso tempo non distruggendo il loro fiorente mercato numismatico che ora gode di regole chiare  e precise (d'altra parte i tedeschi mai avrebbero tollerato disposizioni in materia nebulose e poco chiare e hanno giustamente preteso chiarezza), per approdare a paesi piu' liberali quali UK  ove addirittura gli studi numismatici hanno ricevuto un impulso fortissimo negli ultimi 20 anni grazie ai ritrovamenti fatti dai privati che li riportano all e autorità le quali registrano tutti i dati dei ritrovamenti e in pochissimi casi trattengono  quanto ritrovato (ma lo comprano mai lo confiscano senza corrispettivo) rendendolo al ritrovatore che puo' goderne liberamente o dandogli un risarcimento. Per i collezionisti in UK, paese ove le pratiche commerciali sono sempre state favorite, non vi sono limitazioni di sorta salvo - naturalmente - quando di ha la prova che il bene è stato importato illecitamente - ultimo ecclatante caso quello dell'aureo di Bruto delle Idi di Marzo venduto in asta ROMA Numismatics sequestrato e restituito alla Grecia da dove proveniva posto in vendita dalla casa d'aste con tanto di pedigree fasullo (segnalato per primo proprio qui sul Forum) .  Un collezionista serio che si rifornisca attraverso canali ufficiali e rivenditori qualificati e responsabili rispettoso dei regolamenti (quando questi siano chiari e non fatti appositamente per lasciare discrezione a chi li applica) non dovrebbe - in teoria - temere nulla perche non sta facendo nulla di sbagliato.  

[ExarKun]

2 ore fa, Arka dice:

Giustissimo il discorso di @ExarKun. Ma @Vietmimin ne faceva un discorso più morale che giuridico.

Ma anche io ne facevo una questione morale e non giuridica.

Se una moneta proveniente da traffici illeciti viene messa all'incanto in un'asta pubblica (quindi sotto gli occhi di tutti) per come la vedo io la responsabilità è della casa d'aste e delle autorità che non hanno vigilato a dovere, non del povero collezionista che ignorando la provenienza illecita se l'è aggiudicata, ma come al solito è più facile prendersela con l'ultimo anello della catena.

[Arka]

@numa numa Il paragone era dello stesso tipo, ovvero una questione morale.

E mi sembrava che @Vietmimin meritasse una risposta, visto che era già la seconda volta che faceva la sua domanda.

Arka

Diligite iustitiam

 

[gigetto13]

 

 

Credo che questa immagine risponda a tutte (o quasi) le domande... Da quasi 300 anni

[Archestrato]

21 ore fa, Vietmimin dice:

Il commercio di beni culturali rappresenta, in valore assoluto, il terzo reddito illecito più grande al mondo, e le monete antiche ne fanno ovviamente parte.

Questione ampiamente dibattuta a livello internazionale e MAI supportata da dati ufficiali seriamente e scientificamente vagliati.

Sono 50 anni che questo fattoide (notizia priva di fondamento, ma diffusa e amplificata dai mezzi di comunicazione di massa al punto da essere percepita come vera) viene ripetuto senza mai essere stato verificato in maniera comprovabile.

Potrebbe anche essere il terzo, ma non esistono prove in merito.

Prima dovremmo leggere tutti i documenti sull’argomento, poi farci un’idea. Per quanto si parli di aria fritta, non essendo in definitiva disponibili dati certi e definitivi.

 

Consiglio in merito la lettura dell’articolo pubblicato dall’università di Cambridge pochi mesi fa, a firma di due esperti di beni culturali e crimini ad essi collegati:

https://www.cambridge.org/core/journals/antiquity/article/illicit-trade-in-antiquities-is-not-the-worlds-thirdlargest-illicit-trade-a-critical-evaluation-of-a-factoid/A46F60E9C347AF9DF1AB3B5F1FAA6676#
 

Non sono un fan del liberalismo nel commercio dei beni culturali, anzi, ma il collezionismo se fondato su studio e ricerca condotti scientificamente é una sponda di cui le istituzioni preposte alla tutela non dovrebbero privarsi. Di cui la società civile non dovrebbe privarsi.

[numa numa]

3 ore fa, Arka dice:

Il paragone era dello stesso tipo, ovvero una questione morale.

Appunto e’ il presupposto che e’profondamente sbagliati . Collezionando osservando le  disposizioni regolamentarie   e seguendo i canali  leciti non pone alcuna questione morale anzi puo’ considerarsi un’azione benefica perche viene a salvare e a valorizzare beni altrimenti negletti o dimenticati 

[Arka]

9 ore fa, numa numa dice:

Appunto e’ il presupposto che e’profondamente sbagliati .

La domanda non era mia ma di @Vietmimin. Il presupposto si trova lì.

Arka

Diligite iustitiam

[Vietmimin]

20 hours ago, Archestrato said:

Potrebbe anche essere il terzo, ma non esistono prove in merito.

Prima dovremmo leggere tutti i documenti sull’argomento, poi farci un’idea. Per quanto si parli di aria fritta, non essendo in definitiva disponibili dati certi e definitivi.

Consiglio in merito la lettura dell’articolo pubblicato dall’università di Cambridge pochi mesi fa, a firma di due esperti di beni culturali e crimini ad essi collegati:

https://www.cambridge.org/core/journals/antiquity/article/illicit-trade-in-antiquities-is-not-the-worlds-thirdlargest-illicit-trade-a-critical-evaluation-of-a-factoid/A46F60E9C347AF9DF1AB3B5F1FAA6676#
 

Grazie @Archestrato. Hai ragione, questo terzo posto di reddito illecito potrebbe essere un « factoide ». Ho letto con grande interesse l’articolo. Ritengo la lezione di questi fatti ripresi pigramente dappertutto e che diventano col tempo delle pseudo verità. Ma poi quale conclusione trarne? E per quale scopo è stato scritto quest’articolo? Importantissima la sua conclusione che sicuramente condivideremo tutti : « L’idea che la gravità del crimine debba essere misurata in termini comparativi attraverso il valore monetario piuttosto che attraverso i danni alla società è sconvolgente. Le antichità e altri beni culturali sono componenti fondamentali del nostro patrimonio e della nostra identità. »

Insomma, che sia il secondo o il quarto, o anche il decimo non importa, e non consente di valutarne il pregiudizio che è in qualche modo inestimabile per la sua stessa natura patrimoniale. 

 

Quote

Non sono un fan del liberalismo nel commercio dei beni culturali, anzi, ma il collezionismo se fondato su studio e ricerca condotti scientificamente é una sponda di cui le istituzioni preposte alla tutela non dovrebbero privarsi. Di cui la società civile non dovrebbe privarsi.

« Se fondato »… Ma il collezionismo è il collezionismo, non è né buono ne cattivo, e non richiede di essere fondato su studio e ricerca. Magari questo collezionismo « illuminato » fosse quello più diffuso!
Potremmo dire che il collezionismo ha anche contribuito alla perdita definitiva d’informazioni di tanti artefatti per permettere la loro immissione sul mercato, e che questa tendenza andrà probabilmente peggiorando. O che il collezionismo è all'origine di tantissime monete massacrate per compiacere una ricca clientela che preferisce lo sfarzo all'autenticità. Vabbene, rimane utile perché nei casi migliori porta ad interessarsi all’archeologia e alla storia. È utile alla numismatica? Beh, lo è almeno su un punto, e non è da poco, quello di vedere le monete venire alla luce. Perché una collezione in definitiva ha una durata che raramente supera una generazione e si ritrova presto o tardi sul mercato. 

@ExarKun 

Quote

 

Io direi di sì, a patto ovviamente che gli acquisti siano fatti alla luce del sole tramite canali legali, come immagino facciano tutti i qui presenti. E' compito delle autorità vigilare affinché non vengano commercializzati e messi all' asta reperti che provengono da traffici illeciti.

Anch'io vorrei poter contare sulle autorità competenti. Ma senza nemmeno dover indagare, ci sono recenti fallimenti che non voglio ricordare qui, basta rileggere alcune discussioni sull’argomento, così palesi che possiamo dubitare della reale volontà di queste autorità di ripulire questo mercato . O della loro efficienza, dei loro mezzi o delle loro competenze, ciò che è lo stesso. E se si perde la fiducia in questa determinazione di facciata, è difficile sfuggire al problema della responsabilità individuale. Non ho scelto di pormi sul campo morale, ma se non lo facessi mi sembra che anch'io sarei colpevole in qualche modo di favorire questi traffici. Il paragone più esatto sarebbe per me, se posso permettermi di parafrasarti @Arka : « Può un uomo speculare sul commercio delle armi e andare tranquillamente in vacanza, quando a 1000 km c'è gente che muore sotto le bombe? »

Poi non ve la prendete a male, trovavo che per questo argomento promettente , « demonizzare il collezionista », il diavolo era decisamente a corto di avvocati. 

[Oppiano]

[numa numa]

2 ore fa, Vietmimin dice:

Se fondato »… Ma il collezionismo è il collezionismo, non è né buono ne cattivo, e non richiede di essere fondato su studio e ricerca. Magari questo collezionismo « illuminato » fosse quello più diffuso!
Potremmo dire che il collezionismo ha anche contribuito alla perdita definitiva d’informazioni di tanti artefatti per permettere la loro immissione sul mercato, e che questa tendenza andrà probabilmente peggiorando. O che il collezionismo è all'origine di tantissime monete massacrate per compiacere una ricca clientela che preferisce lo sfarzo all'autenticità. Vabbene, rimane utile perché nei casi migliori porta ad interessarsi all’archeologia e alla storia. È utile alla numismatica? Beh, lo è almeno su un punto, e non è da poco, quello di vedere le monete venire alla luce. Perché una collezione in definitiva ha una durata che raramente supera una generazione e si ritrova presto o tardi sul mercato. 

Vietmim 

temo ci sia qualche lacuna storiografica. Temo che una ‘storia dei Musei e della Museologua’ non venga insegnata adeguatamente nei nostri atenei. 
All’origine dei musei pubblici - apparsi abbastanza tardi sulla scena / vi sono i musei privati, le raccolte private i cui mecenati finanziavano anche gli studi.  Se oggi possiamo ammirare raccolte di statuaria e glittica di eccezionale importanza nei mistri musei lo dobbiamo alle raccolte dj statuaria messe insieme da famiglie nobili quali i Mattei, i Cesi, i Boncompagni, i Ludovisi , il card Altemps e anche istituzioni religiose come i Gesuiti che con oadre Athanasius Kirker fondarono il musto Kirkeriano le cui collezioni andarono a costituire il nucleo di musei quali il Museo Nazionale Romano e il museo Pio Clementino in Vaticano . 
 

conosciamo la storia prima di criticare/demonizzare il collezionismo . Senza il collezionismo - autore tra l’altro dei primi studi sui beni archeologici, sulla statuaria e sulle monete in un contesto ove il committente pubblico era all’epoca inesistente /  oggi non potremmo ammirare quello che troviamo nei musei. 
 

Modificato 10 Dicembre, 2023 da numa numa