ANTONINIANO DI CARACALLA ? O COSA?

[califfo64]

Buona sera a tutti.

Girovagando tra le varie aste ho notato una moneta che viene classificata "Caracalla billon Antininianus".

Si è subito insinuato il sospetto che non fosse un antoniniano per il colore della moneta.

Non sembra essere dupondio per la mancanza della scritta SC

Cosa dicono gli esperti????

Ringrazio in anticipo se qualche esperto potesse e volesse darmi risposta.

Posto la moneta.

Mario

[Stilicho]

@califfo64

E' importante allegare i dati di peso e diametro che potrebbero aggiungere elementi alla analisi della tua moneta.

Ciao. 

Stilicho

[califfo64]

2 minuti fa, Stilicho dice:

@califfo64

E' importante allegare i dati di peso e diametro che potrebbero aggiungere elementi alla analisi della tua moneta.

Ciao. 

Stilicho

 

Stilicho, sei gentile nel rispondermi e ti ringrazio.

Dunque, i dati di peso e diametro dovrebbero essere questi: 22 mm, 4,01 g

Ancora grazie

[califfo64]

42 minuti fa, califfo64 dice:

Stilicho, sei gentile nel rispondermi e ti ringrazio.

Dunque, i dati di peso e diametro dovrebbero essere questi: 22 mm, 4,01 g

Ancora grazie

 

La cosa, credo, sia altamente interessante: qualora non fosse un falso (tra l'altro clamorosamente pacchiano), si farebbe avanti l'ipotesi che Caracalla abbia coniato anche antoniniani in bronzo.........mah !

Spero vivamente che qualche esperto possa pronunciarsi in merito.

Grazie

Mario 

[Cremuzio]

8 minuti fa, califfo64 dice:

La cosa, credo, sia altamente interessante: qualora non fosse un falso (tra l'altro clamorosamente pacchiano), si farebbe avanti l'ipotesi che Caracalla abbia coniato anche antoniniani in bronzo.........mah !

Ciao , non bisogna dare una grande affidabilita' alle foto delle monete , se non fatte da professionisti competenti in questo tipo di foto , i colori possono ingannare . Quello che da foto sembra bronzo potrebbe benissimo essere argento ossidato o a basso titolo , infatti in questo periodo gli Antoniniani avevano un % di fino piuttosto basso stimabile intorno al 40% di argento , il rimanente 60% circa ,  era rame . I dati ponderali che hai fornito sono compatibili con gli Antoniniani di Caracalla .

[califfo64]

5 minuti fa, Cremuzio dice:

Ciao , non bisogna dare una grande affidabilita' alle foto delle monete , se non fatte da professionisti competenti in questo tipo di foto , i colori possono ingannare . Quello che da foto sembra bronzo potrebbe benissimo essere argento ossidato o a basso titolo , infatti in questo periodo gli Antoniniani avevano un % di fino piuttosto basso stimabile intorno al 40% di argento , il rimanente 60% circa ,  era rame . I dati ponderali che hai fornito sono compatibili con gli Antoniniani di Caracalla .

 

Cremuzio, gentilissimo davvero..........comunque attendiamo anche altri pareri.

Ancora grazie!!!

Mario

[Pxacaesar]

6 minuti fa, Cremuzio dice:

Ciao , non bisogna dare una grande affidabilita' alle foto delle monete , se non fatte da professionisti competenti in questo tipo di foto , i colori possono ingannare . Quello che da foto sembra bronzo potrebbe benissimo essere argento ossidato o a basso titolo , infatti in questo periodo gli Antoniniani avevano un % di fino piuttosto basso stimabile intorno al 40% di argento , il rimanente 60% circa ,  era rame . I dati ponderali che hai fornito sono compatibili con gli Antoniniani di Caracalla .

 

Ciao, le foto non mi sembrano tanto malvagie e si vede chiaramente che la moneta non è d'argento e non è ossidata. Sembra proprio in bronzo o rame. Percui cosa dire, se autentica dell'epoca e non un falso moderno, potrebbero aprirsi varie ipotesi interessanti 🙂

ANTONIO 

[califfo64]

Indubbiamente, la cosa è strana perchè anche a me sembra evidente il metallo non argento quand'anche ossidato.........onestamente non saprei proprio cosa dire..........cosa pensare........però mi pare interessante discuterne!!

 

 

3 minuti fa, califfo64 dice:

Indubbiamente, la cosa è strana perchè anche a me sembra evidente il metallo non argento quand'anche ossidato.........onestamente non saprei proprio cosa dire..........cosa pensare........però mi pare interessante discuterne!!

 

 

 

Tra l'altro l'asta la classifica " Billon Antoninianus" nella consapevolezza che non trattasi di argento............

[Cremuzio]

1 ora fa, Pxacaesar dice:

Ciao, le foto non mi sembrano tanto malvagie e si vede chiaramente che la moneta non è d'argento e non è ossidata. Sembra proprio in bronzo o rame. Percui cosa dire, se autentica dell'epoca e non un falso moderno, potrebbero aprirsi varie ipotesi interessanti

Non e' questione di foto in se stessa , ma di luce che puo' alterare completamente il colore della moneta . Comunque al tempo di Caracalla gli Antoniniani erano in argento , non in rame argentato , quindi le possibilita' reali di questa moneta sono tre : 1) un effetto ottico della fotografia , 2) un falso , 3) una imitativa . In qualsiasi caso per certezza occorre avere in mano la moneta .

[gennydbmoney]

Non sono esperto di questa monetazione,anche se ne subisco e il fascino,ma i campi, nonché il tondello in generale,mi danno l'impressione di una fusione...

[gpittini]

DE GREGE EPICURI

Potrebbe forse essere un bronzo del Limes (in questo caso, un antoniniano), e anche a me fa pensare ad una fusione. Le monete del Limes sono per lo più coniate, ma qualche volta anche fuse. Sicuramente non è un antoniniano ufficiale: ne ho visti un certo numero, ed hanno sempre l'aspetto del buon argento.

[Stilicho]

Il mio pensiero di appassionato.

L'ipotesi di @gpittini mi pare plausibile. Io, onestamente, credevo esistessero solo "denarii del limes", mentre qui ci troveremmo davanti ad un "antoniniano del limes". Più correttamente (come del resto detto sopra) dovremmo parlare, quindi,  di "bronzi del limes". 

Cercando sul forum ho poi trovato questa discussione:

 

L'antoniniano ufficiale di riferimento potrebbe essere questo:

Online Coins of the Roman Empire: RIC IV Caracalla 264C (numismatics.org)

Notavo il dritto della moneta postata il cui il ritratto di Caracalla non sembra quello canonico (testa , collo tozzo, sguardo arcigno). Qui l'aspetto e' più giovanile e non pare di vedere la barba; cose che contrasterebbe comunque con una emissione che, sulla base della TR P XVIII, dovrebbe essere del 215.

Ciao.

Stilicho

 

[califfo64]

7 ore fa, gpittini dice:

DE GREGE EPICURI

Potrebbe forse essere un bronzo del Limes (in questo caso, un antoniniano), e anche a me fa pensare ad una fusione. Le monete del Limes sono per lo più coniate, ma qualche volta anche fuse. Sicuramente non è un antoniniano ufficiale: ne ho visti un certo numero, ed hanno sempre l'aspetto del buon argento.

 

In primis, grazie davvero a tutti voi! A questo punto la discussione , per me , si fa interessantissima. Non ho idea di cosa siano i "Bronzi/denarii del Limes"(non ne ho mai sentito parlare, scusate la dichiarata ignoranza......reminiscenze scolastiche mi conducono a tradurre la parola latina "limes", ma mi fermo alla mera traduzione di "confine").

Mi piacerebbe sapere di più ed approfondire ......questo gruppo è eccezionale......ci sono sommi esperti davvero !!! 

Ringrazio sempre tutti Voi.

 

[califfo64]

Ragazzi, allora, mi permetto ancora di interloquire con Voi: la mia fame di approfondimenti mi ha spinto ad interrogare la chatGPT (intelligenza artificiale); alla mia domanda "Esistono antoniniani  del limes  di Caracalla in bronzo???"  La risposta è stata questa ; "Non ci sono prove documentali che suggeriscano l'esistenza di antoniniani del limes di Caracalla in bronzo. Gli antoniniani erano monete d'argento emesse principalmente durante il periodo degli imperatori della dinastia degli Antonini (96-238 d.C.). Nonostante esistano variazioni nella qualità e nella composizione dell'argento utilizzato per le monete, non sono note versioni in bronzo degli antoniniani emessi durante il regno di Caracalla. Di solito il bronzo era utilizzato per le monete di valore inferiore, mentre l'argento era riservato per quelle di valore superiore."

Ergo: la esperta intuizione di gpittini, avallata dalla risposta di Stilicho, potrebbe condurci a concludere che la moneta in parola sia davvero un Bronzo del limes......... a questo punto la moneta in parola potrebbe essere davvero spunto di interessantissime discussioni.........non credete???

[Pxacaesar]

18 minuti fa, califfo64 dice:

Ragazzi, allora, mi permetto ancora di interloquire con Voi: la mia fame di approfondimenti mi ha spinto ad interrogare la chatGPT (intelligenza artificiale); alla mia domanda "Esistono antoniniani  del limes  di Caracalla in bronzo???"  La risposta è stata questa ; "Non ci sono prove documentali che suggeriscano l'esistenza di antoniniani del limes di Caracalla in bronzo. Gli antoniniani erano monete d'argento emesse principalmente durante il periodo degli imperatori della dinastia degli Antonini (96-238 d.C.). Nonostante esistano variazioni nella qualità e nella composizione dell'argento utilizzato per le monete, non sono note versioni in bronzo degli antoniniani emessi durante il regno di Caracalla. Di solito il bronzo era utilizzato per le monete di valore inferiore, mentre l'argento era riservato per quelle di valore superiore."

Ergo: la esperta intuizione di gpittini, avallata dalla risposta di Stilicho, potrebbe condurci a concludere che la moneta in parola sia davvero un Bronzo del limes......... a questo punto la moneta in parola potrebbe essere davvero spunto di interessantissime discussioni.........non credete???

 

Ciao, non esluderei del tutto l'ipotesi del falso moderno ( per moderno non intendo solo di qualche anno fa ma anche di qualche centinaio di anni 🙂). Dalle immagini sembrerebbe effettivamente prodotta per fusione e solo un esame diretto aiuterebbe a stabilirlo. Cosa aggiungere, come ho già detto, moneta senza dubbio interessante. 

ANTONIO 

[califfo64]

1 ora fa, Pxacaesar dice:

Ciao, non esluderei del tutto l'ipotesi del falso moderno ( per moderno non intendo solo di qualche anno fa ma anche di qualche centinaio di anni 🙂). Dalle immagini sembrerebbe effettivamente prodotta per fusione e solo un esame diretto aiuterebbe a stabilirlo. Cosa aggiungere, come ho già detto, moneta senza dubbio interessante. 

ANTONIO 

 

Grazie di nuovo, Antonio. Rimaniamo sempre in attesa di altri, eventuali, interventi. Ancora grazie.

Mario

[azaad]

Comunque faccio notare la sciocchezza detta da Chatgpt. 

Gli antoniniani vennero introdotti da Caracalla, dinastia dei severi, dopo il 200 e non c'entrano nulla con la dinastia degli antonini, conclusasi con Commodo qualche anno prima. 

Probabilmente l'intelligenza artificiale ha fatto casino tra nome dinastia e nome moneta. 

C'è da dire che i severi si erano autoassunti il cognomen di Antoninus per continuità con gli amati imperatori precedenti.

Insomma, Chatgpt deve studiare un poco. 

Anche a me la moneta sembra una fusione. 

Potrebbe trattarsi realmente di un antoniniano del Limes o di un più banale falso d'epoca con argentatura venuta via. Un falso moderno non mi pare. 

In questo caso i dati di eventuale ritrovamento sarebbero stati fondamentali. 

[califfo64]

1 minuto fa, azaad dice:

Comunque faccio notare la sciocchezza detta da Chatgpt. 

Gli antoniniani vennero introdotti da Caracalla, dinastia dei severi, dopo il 200 e non c'entrano nulla con la dinastia degli antonini, conclusasi con Commodo qualche anno prima. 

Probabilmente l'intelligenza artificiale ha fatto casino tra nome dinastia e nome moneta. 

C'è da dire che i severi si erano autoassunti il cognomen di Antoninus per continuità con gli amati imperatori precedenti.

Insomma, Chatgpt deve studiare un poco. 

 

ahahahah, lo avevo notato anche io !! Sicuramente l'intelligenza artificiale avrà fatto confusione la qualcosa mi conforta, onestamente! Comunque il mio precipuo obiettivo era ben altro ed è rimasta fin troppo vaga a dimostrazione che, in definitiva, tanto intelligente proprio non è !!! ahahahah

Grazie Azzad

[Stilicho]

@califfo64

Al di la' della tua moneta, se vuoi sapere qualcosa in più sulle monete bronzee del limes:

https://www.lamoneta.it/topic/191203-limes-con-piccola-sorpresa

https://www.lamoneta.it/topic/198375-un-altro-ibrido/

https://www.lamoneta.it/topic/37168-denario-di-bronzo

 

Ciao.

Stilicho

[califfo64]

22 ore fa, Stilicho dice:

@califfo64

Al di la' della tua moneta, se vuoi sapere qualcosa in più sulle monete bronzee del limes:

https://www.lamoneta.it/topic/191203-limes-con-piccola-sorpresa

https://www.lamoneta.it/topic/198375-un-altro-ibrido/

https://www.lamoneta.it/topic/37168-denario-di-bronzo

 

Ciao.

Stilicho

 

FERMI TUTTI: per mia natura non sono solito fermarmi davanti a nessun ostacolo e, per quanto possibile, cerco sempre di capire sempre più.

Guardate cosa ho scovato ........ANTONINIANI in bronzo venduti in un'asta di qualche anno fa........a questo punto chiedo a tutti voi: non potrebbero essere prototipi, prove di conio in vista dell'effettiva coniazione di Antoniniani ufficiali????  L'Antoniniano che ho postato in precedenza ritrae Caracalla con un volto insolito ma ormai è sicuro che la moneta non è l'unica in circolazione.........Il secondo Antoniniano della foto che ora vi posto, per la qualità del metallo, è molto simile alla moneta che ha dato l'abbrivio a questa bellissima discussione. La circostanza apre interessanti scenari, non credete????? Attendiamo pareri.

GRAZIE SEMPRE A TUTTI (scusate le maiucole ma era il caso)!!!!

1 minuto fa, califfo64 dice:

FERMI TUTTI: per mia natura non sono solito fermarmi davanti a nessun ostacolo e, per quanto possibile, cerco sempre di capire sempre più.

Guardate cosa ho scovato ........ANTONINIANI in bronzo venduti in un'asta di qualche anno fa........a questo punto chiedo a tutti voi: non potrebbero essere prototipi, prove di conio in vista dell'effettiva coniazione di Antoniniani ufficiali????  L'Antoniniano che ho postato in precedenza ritrae Caracalla con un volto insolito ma ormai è sicuro che la moneta non è l'unica in circolazione.........Il secondo Antoniniano della foto che ora vi posto, per la qualità del metallo, è molto simile alla moneta che ha dato l'abbrivio a questa bellissima discussione. La circostanza apre interessanti scenari, non credete????? Attendiamo pareri.

GRAZIE SEMPRE A TUTTI (scusate le maiucole ma era il caso)!!!!

 

HO SBAGLIATO FOTO CAVOLOOOOOOOOOOO

[califfo64]

6 minuti fa, califfo64 dice:

FERMI TUTTI: per mia natura non sono solito fermarmi davanti a nessun ostacolo e, per quanto possibile, cerco sempre di capire sempre più.

Guardate cosa ho scovato ........ANTONINIANI in bronzo venduti in un'asta di qualche anno fa........a questo punto chiedo a tutti voi: non potrebbero essere prototipi, prove di conio in vista dell'effettiva coniazione di Antoniniani ufficiali????  L'Antoniniano che ho postato in precedenza ritrae Caracalla con un volto insolito ma ormai è sicuro che la moneta non è l'unica in circolazione.........Il secondo Antoniniano della foto che ora vi posto, per la qualità del metallo, è molto simile alla moneta che ha dato l'abbrivio a questa bellissima discussione. La circostanza apre interessanti scenari, non credete????? Attendiamo pareri.

GRAZIE SEMPRE A TUTTI (scusate le maiucole ma era il caso)!!!!

HO SBAGLIATO FOTO CAVOLOOOOOOOOOOO

 

[gpittini]

DE GREGE EPICURI

Faccio notare che AGORA' sul primo "antoniniano in bronzo" parla proprio di "limes".

Mi pare non risulti da nessuna parte che venissero coniate delle "prove in bronzo" per monete romane d'argento.

[califfo64]

17 minuti fa, gpittini dice:

DE GREGE EPICURI

Faccio notare che AGORA' sul primo "antoniniano in bronzo" parla proprio di "limes".

Mi pare non risulti da nessuna parte che venissero coniate delle "prove in bronzo" per monete romane d'argento.

 

Hai ragione, però fai caso alla terza moneta, sempre in bronzo, nella descrizione si parla di "Prototipo"............(Prototypen).............non ci capisco più un ......

[Stilicho]

Non conosco il tedesco, ma mi viene in mente che "prototyp" si possa riferire  al fatto che la moneta da cui e' derivata (in questo senso, prototipo) sia del 216 dopo Cristo.

Anche se ciò non cambia il senso generale della discussione, faccio solo notare che le monete che hai postato differiscono dalla tua per la legenda del rovescio (TR P XVIIII anzichè XVIII).

Ciao.

Stilicho

Modificato 31 Ottobre, 2023 da Stilicho
correzione

[califfo64]

7 ore fa, Stilicho dice:

Non conosco il tedesco, ma mi viene in mente che "prototyp" si possa riferire  al fatto che la moneta da cui e' derivata (in questo senso, prototipo) sia del 216 dopo Cristo.

Anche se ciò non cambia il senso generale della discussione, faccio solo notare che le monete che hai postato differiscono dalla tua per la legenda del rovescio (TR P XVIIII anzichè XVIII).

Ciao.

Stilicho

 

Si lo avevo notato anche io. Comunque è importante aver scoperto che in giro c'è qualcosa che in qualche modo si avvicina alla moneta in parola.

Sempre grazie.

Mario