Sesterzi, dupondi, assi...

[Cerusicus]

Buona sera a tutti.

Mi sono iscritto a questo forum (e già presentato venerdì scorso) per l'interesse che ho sempre avuto circa le monete antiche, in particolare romane e greche; interesse rafforzato dalla lettura di alcuni post in cui si è notata la preparazione e la competenza di cultori della materia. 

Mi sono sempre chiesto: "come si riconosce un sesterzio da un dupondio, da un asse, non avendo il valore nominale raffigurato sulla moneta? Quali sono le differenze visive sostanziali che permettono di distinguere appunto un sesterzio da un dupondio, da un asse, etc etc?  Lo stesso discorso vale per le dracme, didracme, tetradracme...

Un sentito grazie a chi mi risponderà.

Modificato 16 Ottobre, 2023 da Cerusicus

[caravelle82]

4 ore fa, Cerusicus dice:

Buona sera a tutti.

Mi sono iscritto a questo forum (e già presentato venerdì scorso) per l'interesse che ho sempre avuto circa le monete antiche, in particolare romane e greche; interesse rafforzato dalla lettura di alcuni post in cui si è notata la preparazione e la competenza di cultori della materia. 

Mi sono sempre chiesto: "come si riconosce un sesterzio da un dupondio, da un asse, non avendo il valore nominale raffigurato sulla moneta? Quali sono le differenze visive sostanziali che permettono di distinguere appunto un sesterzio da un dupondio, da un asse, etc etc?  Lo stesso discorso vale per le dracme, didracme, tetradracme...

Un sentito grazie a chi mi risponderà.

 

Ciao e benvenuto!

Devi sapere che ti fai delle ottime domande e per nulla scontate. Non sono un raccoglitore di monete antiche,ma ti assicuro che la lettura su esse ogni tanto non mi manca. Anche io mi facevo le stesse domande,a maggior ragione della loro diversità iconografica. 

Vorrei quindi invitarti a studiare un pò come è strutturato in sezioni il forum,leggere il regolamento e puntare sulla sezione d' appartenenza. Con calma potrai notare dai titoli delle discussioni che la compongono,che questi argomenti vengono trattati. Magari devi avere un pò di pazienza,perchè potrai non trovare risposte esplicite immediate,ma di sicuro stanno nel mezzo della discussione. Per esempio: " potrebbe trattarsi di un dupondio dell' imperatore" e un altro risponde " no,impossibile dupondio,perchè la testa è......".

Non anticipo nulla,io non sono nessuno in questa monetazione,ma ti affido a due dei moltissimi esperti: @Illyricum65 @Stilicho e tanti altri.

Tu intanto leggi e chiedi sempre,aprendo nuove discussioni,utili per tutti e per chi come te si sta avvicinando a questa monetazione.

Mi sono dilungato assai,ma avevo veramente il piacere.

Riccardo

[Cerusicus]

Ti ringrazio moltissimo.

Il fatto è che, per documentarmi in merito, ho cercato un responso, attraverso una buona bibliografia (Monete greche di S. Ambrosoli - S. Ricci. Monete romane di A. Savio. Monete romane  di F. Gnecchi -  I tipi monetari di Roma Imperiale di F. Gnecchi - Monete imperiatoriali e imperiali Voll. I e II di P. Nigro - La moneta in Grecia e a Roma di R. Cantilena - Le monete delle imperatrici e degli imperatori Romani, Bolaffi - Catalogo delle monete di Magna Grecia e Sicilia, Bolaffi. Più manuali vari di numismatica), senza ottenere alcun risultato. 

Quindi,  seguirò il tuo consiglio approfondendo la lettura nel forum e appellandomi alla vostra Esperienza.

In attesa di una risposta...corredata da un sincero ringraziamento...

Carlo

Modificato 17 Ottobre, 2023 da Cerusicus

[Vel Saties]

Ovviamente si sta parlando di monete imperiali dopo la riforma di Augusto ci ca il 23-20 a. C..

Versione breve della questione (spero di non scrivere troppo bestialità)
Tre monete diverse dai diversi valori:
ASSE
DUPONDIO = 2 ASSI
SESTERZIO = 4 ASSI

Teoricamente si dovrebbero riconoscere anche dal modulo e dal peso ma in diversi casi la suddivisione tra le tre monete oprattutto tra asse e dupondio è abbastanza aleatoria

Ci viene in aiuto il metallo:

Sesterzio e dupondio in oricalco (giallo) simile per intenderci all'ottone

Asse, semisse e quadrante in rame (rosso)

Inoltre da Nerone in poi venne l'uso di porre sul dupondio la testa dell'imperatore radiata invece che laureata.
Il dupondio cessa di essere coniato regolarmente con l'età di Traiano Decio e di Treboniano Gallo.

 

Modificato 17 Ottobre, 2023 da Vel Saties

[Cerusicus]

Ti ringrazio,

ma all'epoca, quali erano le modalità di riconoscimento delle monete? Pensa se si sbagliavano a pagare o a dare/ricevere il resto...

All'epoca ci doveva pur essere un modo, oltre ai colori, per dire: "questo è un sesterzio, questo è un dupondio, questo è un asse, un quadrante"...visto che le monete circolavano e quindi non potevano essere più fior di conio che con i loro colori "nuovi", avrebbero potuto permettere una identificazione non dico immediata, ma almeno veloce.

Perdonami l'insistenza, ma con tutta la buona volontà faccio ancora molta confusione...

 

[caravelle82]

5 ore fa, Cerusicus dice:

Ti ringrazio moltissimo.

Il fatto è che, per documentarmi in merito, ho cercato un responso, attraverso una buona bibliografia (Monete greche di S. Ambrosoli - S. Ricci. Monete romane di A. Savio. Monete romane  di F. Gnecchi -  I tipi monetari di Roma Imperiale di F. Gnecchi - Monete imperiatoriali e imperiali Voll. I e II di P. Nigro - La moneta in Grecia e a Roma di R. Cantilena - Le monete delle imperatrici e degli imperatori Romani, Bolaffi - Catalogo delle monete di Magna Grecia e Sicilia, Bolaffi. Più manuali vari di numismatica), senza ottenere alcun risultato. 

Quindi,  seguirò il tuo consiglio approfondendo la lettura nel forum e appellandomi alla vostra Esperienza.

In attesa di una risposta...corredata da un sincero ringraziamento...

Carlo

 

Mi ricordo con molto piacere il manuale Remo Cappelli,sicuramente molto datato e ovviamente da non prendere più in considerazione per quanto concerne i valori( oramai in lire e distanti anni luce da questi tempi); mi rimase in mente in quanto proprio nella parte dedicata alle romane,ho trovato pagine interessantissime e dettagliate sulle varie riforme,pesi e monete che mutavano e si trasformavano,come i denari ecc ecc ecc..... (Usato costa pochissimo).

 

[Vel Saties]

9 minuti fa, Cerusicus dice:

Ti ringrazio,

ma all'epoca, quali erano le modalità di riconoscimento delle monete? Pensa se si sbagliavano a pagare o a dare/ricevere il resto...

All'epoca ci doveva pur essere un modo,

 

Noi, da bravi posteri possiamo affidarci all'osservazione dei dati oggettivi: peso, materiale, modulo, raffigurazioni. Non abbiamo un manuale d'uso sull'antichità e desumiamo quello che sappiamo dalle fonti documentarie, scritte e materiali. Basta pensare che ci immaginiamo un'antichità bianca quando era tutto molto colorato. E lo dimostrano i lacerti dei pigmenti residui su statue e paramenti murari.
Non sappiamo, quindi, come Allia Potestas Auli liberta bellissima donna romana di Perusia vissuta tra I e II sec. d. C. facesse in pratica a distinguere un asse da un dupondio.

13 minuti fa, Cerusicus dice:

visto che le monete circolavano e quindi non potevano essere più fior di conio che con i loro colori "nuovi"

siamo noi che vediamo le monete patinate dopo la loro giacitura nel terreno, in acqua, proprio perché non hanno circolato per centinaia di anni. Le monete circolanti, anche se non fior di conio (concetto più da collezionisti numismatici che riguarda l'usura della moneta) erano ancora ben chiare.

[Stilicho]

Innanzi tutto, ringrazio l'amico @caravelle82 per la promozione sul campo, ma io sono solo un appassionato dilettante, nel senso che mi diletto di monetazione romana imperiale. 

@Cerusicus

Intanto, vedo che già altri ti hanno risposto. Molto bene!

Dal canto mio, proverò a scrivere qualcosa da semplice appassionato, appunto (e quindi, per logica di cose, con tutti i miei limiti)

Le tue domande non sono affatto semplici e richiederebbero risposte articolate, difficili da condensare in un semplice post, spesso neppure esaustive se pensi che su alcuni argomenti (vedi solo la differenza tra assi e dupondi) si discute tutt'ora, anche sul forum.  Considera solo il fatto che l'impero romano (d'occidente...poi c'è anche quello d'oriente....) e' durato quasi cinque secoli e che nel corso del tempo il sistema monetario e' cambiato più volte non solo per effetto di riforme, ma anche come conseguenze di cambiamenti politici (pensa alle usurpazioni), economici, sociali....E parliamo solo di monetazione "imperiale" "ufficiale" ....ma c'è anche la ricchissima monetazione provinciale....

Ecco perchè direi che, come sempre, una buona partenza e'  lo studio, con l'approfondimento che ne consegue. Non credo molto nel "mordi e fuggi": la sintesi estrema può essere utile, ma e' per definizione incompleta e non esauriente .

Io sono partito dai testi (il mio primo libro e' stato "Monete romane" di Savio) cui ho unito la lettura di articoli, di vecchie discussioni sul forum, la visione di immagini di monete e quindi l'osservazione diretta di esemplari che mano ho iniziato a raccogliere. Poi il confronto: confrontarsi con chi ne sa più di te, con chi porta l'esperienza, la competenza e lo studio e' davvero arricchente. 

Penso che prima di tutto occorra capire di cosa stiamo parlando, ovvero di cosa siano  un sesterzio, un dupondio , un asse (ma non solo...), da dove siano nati (pensa al periodo repubblicano) , di quale metallo siano fatti, di che rapporti avessero tra di loro, di come siano cambiati nel tempo....

Ops...vedo che parlato più che altro di me e in realtà ho evitato (furbescamente) la risposta!

Per tornare a bomba, ti segnalo alcune discussioni che ti saranno sicuramente utili,  dall'indice della nostra sezione di "monete romane imperiali":

Poi, usa il motore di ricerca: sul forum c'e' praticamente tutto.

Ciao.

Stilicho

Modificato 17 Ottobre, 2023 da Stilicho
integrazione

[Cerusicus]

Ringrazio tutti voi. 

Avete "alleggerito", se si può dire, i miei dubbi... 

Sono d'accordo che lo studio è fondamentale per poter iniziare a comprendere i rudimenti e affinarsi poi con il tempo. Cosa che sto facendo e continuerò a fare, sia sui libri che sul motore di ricerca.

Il fatto è che oggi tutti noi sappiamo leggere e scrivere, mentre all'epoca l'analfabetismo era alle stelle; quindi i metodi di riconoscimento delle monete dovevano essere diversi, ovviamente, ma soprattutto validi per evitare di essere turlupinati nel cambio durante un acquisto o una vendita.

Ci doveva pur essere una "chiave" che poteva/doveva permettere l'identificazione dei vari tipi monetari nelle loro epoche.

Un saluto.

 

 

 

 

Modificato 18 Ottobre, 2023 da Cerusicus

[Arka]

29 minuti fa, Cerusicus dice:

Il fatto è che oggi tutti noi sappiamo leggere e scrivere, mentre all'epoca l'analfabetismo era alle stelle

Assolutamente no. L'impero finanziava le scuole.

Arka

Diligite iustitiam

[azaad]

Il valore delle monete venne impresso in maniera saltuaria praticamente fino al 1700.

Fino ad allora i periodi storici in cui il valore era impresso sui vari nominali furono pochi. Durante la repubblica Romana si mettevano dei punti sui nominali che andavano dall'oncia all'asse: 1 asse = 12 once
Praticamente la moneta da due once (sestante) veniva rappresentata con 2 puntini, quella da tre once (quadrante) con 3 e via dicendo. 

Con la riforma di Augusto si crea un sistema monetario in cui è il peso, la dimensione e il colore a permettere la distinzione. 

Quadrante: 3-4 g circa 15-17 mm di diametro, simile alla moneta da 1 o 2 centesimi.

Asse da 10 grammi in rame del diametro di 27-28 mm (fase iniziale) poi calante fino a 23-24 mm. 

Sesterzio da 25-27 grammi in oricalco (tipo ottone) e del diametro di 33-35 mm (fase iniziale), poi 28-29 mm. 

La differenza tra le due monete in mano era evidentissima. Non vi era bisogno di mettere alcun segno distintivo. 

Più delicato il dupondio: Inizialmente in oricalco ma con le dimensioni fisiche dell'asse, dopo alcuni decenni venne modificato per evitare confusione. Le monete più vecchie, sporche e consunte, rischiavano di essere confuse con gli assi. Il buon Nerone inserì la corona radiata per distinguerlo dall'asse.

Il trucco di utilizzare piccole caratteristiche diverse per differenziare i nominali venne utilizzato come scrivevo fino a pochi secoli fa. 

In epoca medioevale denari e mezzi denari si differenziavano principalmente per il diametro (non era semplice essere sensibili alle differenze ponderali). La distinzione era quindi essenzialmente fatta ad occhio. 

Nella stessa epoca Romana, la famosa serie di 3 monete introdotte da Costanzo II intorno al 348 includeva 2 nominali simili la cui principale distinzione era nel verso con cui era rappresentato l'imperatore (oltre che nel titolo di fino che però non era rivelabile dagli utilizzatori). Il nominale maggiore aveva un diametro da 24-25 mm per 5 grammi di peso. L'imperatore guardava verso destra.

Nel nominale intermedio (probabilmente valente la metà del primo) le differenze ponderali col primo erano veramente piccole. Tuttavia l'imperatore era rivolto verso sinistra.

Un terzo nominale era simile al primo ma con un diametri di 18-20 mm e un peso di 2.5 -3 g circa, rendendolo quindi facilmente distinguibile dal primo. 

 In definitiva spesso e volentieri quando si poteva si evitava di inserire il valore del nominale. 

Questo spesso (ma non è il caso di assi, dupondi e sesterzi) portava l'indubbio vantaggio di poter ritariffare le monete all'occorrenza. 

Ad esempio il gruppo da tre monete di Costanzo II di cui sopra fu quasi certamente ritariffato in maniera pesante. Alcuni articoli suppongono che inizialmente il nominale maggiore valesse 1000 denari e poi a seguito di ritariffazione 10.000.  

Stessa cosa per le monete del periodo di Diocleziano, dove i cosiddetti Folles (che poi in realtà non si sa come si chiamavano veramente) vennero ritariffati da 12.5 denari a 25 denari (mi sembra nel 295). 

Mentre la moneta in argento, originariamente valutata 50 denari, veniva ritariffata a 100 denari. 

 

 

 

 

[Cerusicus]

Grazie mille.

Sto facendo tesoro di tutte le vostre risposte. 

 

 

[Rufilius]

Mi associo anche io ai ringraziamenti per questa interessante discussione, non ce ne sono mai abbastanza su questo argomento 😃

[Cerusicus]

Oltre al riconoscimento di sesterzi, dupondi, assi, dracme, didracme... è necessario imparare a riconoscere anche le singole monete, la loro provenienza, oltre a essere capaci di  verificarne l'autenticità. So perfettamente che dovrò mangiare pane per avere meno dubbi di adesso...

Ci sarà da sudare, ma la voglia di imparare è tanta così come la pazienza.

Purtroppo la curiosità è tanta e quindi qualsiasi risposta diretta alle mie future mille domande varrà più di tante risposte trovate sui libri o sui motori di ricerca, che comunque sto "studiando"...

Modificato 18 Ottobre, 2023 da Cerusicus