Dubbi su un tetradramma di Alessandro Magno

[pietr888]

49 minuti fa, Nibbi dice:

Ma la corrispondenza con un conio conosciuto considerato autentico (sempre se ci fosse), non è una buona prova che può farci dire che con buona probabilità la moneta è autentica?

Se uso solo la logica per rispondere, io ti direi di sì. È quello che penso anch’io

Non ho il quadro completo su questa branca della numismatica però…

[apollonia]

1 ora fa, Nibbi dice:

Non voglio dire in termini assoluti che la moneta sia autentica, ci mancherebbe e ripeto che non ho le competenze necessarie, nemmeno se ce l’avessi in mano. Ma la corrispondenza con un conio conosciuto considerato autentico (sempre se ci fosse), non è una buona prova che può farci dire che con buona probabilità la moneta è autentica?

 

Fa conto che ci sia il conio di riferimento autentico e la fotografia ne dimostri la corrispondenza con la moneta in esame.

Non puoi escludere che il conio autentico sia stato riprodotto e usato per battere la tua moneta. Oggi le tecniche di contraffazione hanno raggiunto livelli tali da realizzare con stress termici e meccanici tondelli con le caratteristiche strutturali che hanno richiesto secoli di conservazione per formarsi naturalmente nelle monete antiche. Anche particolari come fratture del tondello e irregolarità del contorno possono essere creati artificialmente.

Una possibilità di scoprire la contraffazione è l’analisi della composizione elementare della moneta che può dimostrare, come ho potuto verificare per miei argenti di Apollonia Pontica, un metallo a grado di purezza remota (quindi autentico) e un metallo a grado di purezza attuale (quindi falso) in monete con le stesse caratteristiche geometriche, ponderali e iconografiche (quindi fotografiche).

Ecco perché, personalmente, in questi casi non mi fido delle foto come prova di autenticità.

apollonia

[pietr888]

Ma in tal caso sarebbe un super falso… dico bene?

[Pxacaesar]

Il 13/10/2023 alle 15:34, pietr888 dice:

Ma come… ti astieni ? 😂 
Nemmeno mi dici che dubbi avevi sulle prime foto? 
(Faccio solo un po’ di ironia  )

 

Ciao, da quanto si può evincere e visto che non sono arrivati pareri dagli esperti di tale monetazione, penso si tratta di una moneta molto difficile su cui esprimersi e quindi la tua idea di farla periziare sia del tutto condivisibile. Io sono un neofita, e colleziono monete romane imperiali ed avendone visionate ed esaminate dal vivo alcune centinaia, qualcosa inizio a capire. Anche se per le greche le tecniche di produzione erano praticamente le stesse, non collezionandole, ho avuto modo di esaminarne solo cinque (grazie ad un negozio di Numismatica che frequento quando posso) e due sono proprio tetradrammi di Alessandro Magno. Ultima mia considerazione, per quello che può valere, mi sembra che tutto il bordo presenti delle crepe che più che far pensare ad una moneta coniata da l'impressione di una moneta pressata ( gli unici tetradrammi che ho visionato dal vivo ed autentici hanno il bordo più regolare con presenti due o tre piccole crepe) . Ovviamente chi colleziona tali monete potrebbe confutare subito questa mia considerazione, avendone osservate molte dal vivo 🙂. A me qualche dubbio ancora rimane. Mantienici aggiornato su come sarà periziata la tua moneta. 

ANTONIO 

Modificato 14 Ottobre, 2023 da Pxacaesar
Errore battitura

[pietr888]

1 ora fa, pietr888 dice:

Ora suppongo che non mi rimanga altro da fare se non portarla da qualcuno a farla autenticare…

Come potrei fare? Risiedo vicino a Firenze…

Devo anche dire che mi attira l’idea di farla autenticare da un organismo grande e riconosciuto come può essere NGC, che tuttavia mi fornisca sia gradazione che autenticazione… non ne conosco però, spero mi possiate consigliare.

Voi personalmente da chi siete stati?

Esiste un organismo del genere? (Tipo NGC, ma che fornisca anche un certificato di autenticità)

[Nibbi]

2 ore fa, Tinia Numismatica dice:

alla luce degli ultimi fatt

Ci sono dei fatti in particolare cui ti riferisci? Qualcosa da leggere in proposito? Sono interessato.

@pietr888 puoi rivolgerti ad un professionista NIP. Trovi sito ed elenco professionisti su internet. Spero tu non voglia venderla ma al contrario che diventi la tua “numero 1”. Sei fortunato, la mia “numero 1” fa schifo ma non posso venderla! 😂

 

[pietr888]

Cosa ne pensate dell’autenticazione di David R. Sear?

Ho letto che è parecchio acclamato come numismatico e autenticatore…

Se mi rivolgessi a lui andrei sul sicuro? O ci sono anche altre opzioni di eguale levatura in Italia?

Mi intriga anche L’inviarla direttamente alla IBSCC… sapete se è possibile?

Grazie

43 minuti fa, Nibbi dice:

Spero tu non voglia venderla ma al contrario che diventi la tua “numero 1”. Sei fortunato,

Lo spero anch’io… grazie 😂 

Non ho intenzione di venderla, ma scoprirne il valore non mi dispiacerebbe

Modificato 14 Ottobre, 2023 da pietr888

[lorluke]

8 minuti fa, pietr888 dice:

Cosa ne pensate dell’autenticazione di David R. Sear?

Ho letto che è parecchio acclamato come numismatico e autenticatore…

Se mi rivolgessi a lui andrei sul sicuro? O ci sono anche altre opzioni di eguale levatura in Italia?

Mi intriga anche L’inviarla direttamente alla IBSCC… sapete se è possibile?

Io proverei, come suggerito anche da @Nibbi, ad iniziare con un perito NIP. 
Ti lascio il link del loro sito, dove sono divisi per regione: https://numismaticinip.it/Elenco-Professionisti-Nip

In Italia, più precisamente a Roma, c'è Umberto Moruzzi che è un grande esperto di monetazione antica, in particolare romana ma credo che se la cavi egregiamente anche con le greche. 

[pietr888]

3 ore fa, lorluke dice:

In Italia, più precisamente a Roma, c'è Umberto Moruzzi

Mi trovo in una situazione dove l’America è più vicina di Roma 😅
Nel senso che mi torna molto più comodo spedire la mia moneta all’estero che fare un viaggio a Roma.

Se capito lì per altre occasioni faccio un salto previo appuntamento ma in Italia, se non da Moruzzi (l’unico in Italia che conosco), non sono a mio agio a far fare questo genere di cose.

Piuttosto, non ho capito se di Sear avete sentito parlare o no o se avete avuto qualche esperienza con lui.

 

Una cosa che farei volentieri, anche per sfizio, è prima ottenere un certificato di autenticità (se fosse autentica) e poi un Grading dalla NGC (mi piace anche il contenitore 🤪) e semmai anche una valutazione.

Buona Serata a tutti

[Emilio Siculo]

Premetto che non sono specializzato in monete di Alessandro Magno, ma studio e vedo in mano monete greche in argento ormai da un bel pezzo.

Ho letto nei precedenti post le doverose precisazioni circa l’impossibilità di autenticare una moneta con certezza da delle foto, per di più di qualità media o bassa, quali quelle fornite.

Tuttavia mi sembra utile darti una mia impressione sulle foto contenute nel post 37. A mio parere - con i limiti già evidenziati - si tratta con buona probabilità di una moneta autentica. Il bordo e i piani sono regolari per il tipo, i rilievi hanno i corretti stacchi verticali della coniazione, e la tipica usura che appiattisce monete in metallo relativamente tenero quale l’argento, soprattutto in presenza di alti rilievi. Vedi anche le espansioni intorno al perlinato.
Per altre monetazioni, come in quella siciliana greca, ti suggerirei di cercare monete provenienti dai medesimi conii di dritto e rovescio, per confronto, meglio se provenienti dalle collezioni museali pubblicamente consultabili (ANS, Londra BM, Parigi, Berlino, Ashmolean, Boston, ecc). Per questa moneta non so se fattibile.

In relazione all’autenticazione, secondo me non vale un viaggio in US. Meglio se la fai vedere in mano a Moruzzi o altri commercianti esperti alla prima fiera a Verona, giusto per avere le loro impressioni. 

Spero di essere stato utile.

[pietr888]

25 minuti fa, Emilio Siculo dice:

Spero di essere stato utile.

Sì, molto. Grazie mille

Ho controllato il catalogo del British museum di Price "The coinage in the name of Alexander the Great and Philip Arrhidaeus" in cerca di conii identici, ma non sono riuscito a trovarne.

Se vuoi foto migliori, posso provare a farne tirando fuori attrezzatura migliore dell'iPhone. Fammi sapere!

Tuttavia fatico a gestire la luce per farla sembrare come quella che illumina le monete nei cataloghi... Qualche dritta?

25 minuti fa, Emilio Siculo dice:

In relazione all’autenticazione, secondo me non vale un viaggio in US.

E probabilmente hai ragione, ma in America non viaggerò personalmente nel futuro prossimo 😂

Semmai spedisco la moneta... ma prima manderò qualche mail a giro

Grazie ancora

Modificato 14 Ottobre, 2023 da pietr888

[pietr888]

Non ho saputo attendere la risposta... mi diverto troppo

E in effetti avevi ragione, guardando meglio le foto precedenti su grande schermo non sono granché.

Ne ho fatte di nuove illuminate da uno schermo luminoso, e di queste vado un po' più fiero.

A voi

Spero che ora gli esperti che si sono astenuti per le foto scarse possano farsi avanti!

Se notate qualcosa di nuovo mi farebbe piacere saperlo

Grazie  

[Nibbi]

Mah, secondo me stai un po’ esagerando. Addirittura il Sear! 😂

 

Guarda che sono già intervenuti alcuni degli utenti più competenti di questo forum e fidati che vedono un falso a 100 mt, anche con foto sfocate, piccole così e di spalle.

Poi il discorso sulle foto è sacrosanto, ovviamente, e nessuno può autenticartela da foto. Un professionista NIP potrà soddisfare benissimo tutte le tue curiosità e sono in (quasi) tutta Italia.
Ricorda che spedire monete è sempre un rischio, in America poi..

Mi sbilancio sul valore giusto per darti un ordine di grandezza (ricordati quello che ti ho detto sul valore) secondo me sei sulle centinaia di euro, sotto i 500. Non stiamo parlando di una moneta preziosissima, tieni presente che un tetra di Alessandro a meno di 200/300 non lo trovi in condizioni decenti.

Diciamo che siamo su un prezzo “normale”.

Dei pochi prezzi che ho trovato, il più basso, un Very Fine è andato a circa 200 e il più alto, un XF è andato a circa 750. Entrambi in aste di rilievo.

La moneta in questione è più un VF che un XF (secondo me).

Correggetemi nel caso.

[pietr888]

2 minuti fa, Nibbi dice:

Mah, secondo me stai un po’ esagerando. Addirittura il Sear! 😂

Sì stavo solo elencando alcuni sfizi che mi sarebbe piaciuto provare a togliermi 😂 poi sul discorso dell'autenticazione magari procederò per gradi.

3 minuti fa, Nibbi dice:

(ricordati quello che ti ho detto sul valore) secondo me sei sulle centinaia di euro, sotto i 500

Sì me lo ricordo bene, e infatti ho potuto farmi un'idea su un possibile prezzo guardando i siti di aste e trovando monete simili alle mie. Avevo ipotizzato un 400 e sono contento che la pensi più o meno così anche tu. 

Ho capito che non è una moneta eccessivamente rara e quindi vi si applicano prezzi di mercato "normali". 

Ad ogni modo, se scoprirò che è autentica, sarà la mia "numero uno", come hai detto tu, e rimarrà con me. E poi il prezzo che ho in mente è molto più alto di 400 perché mi ha fatto divertire nella ricerca  

Grazie ancora!

[lorluke]

1 ora fa, pietr888 dice:

Spero che ora gli esperti che si sono astenuti per le foto scarse possano farsi avanti!

Se notate qualcosa di nuovo mi farebbe piacere saperlo

A meno che non ci si trovi di fronte ad un falso conclamato, è molto azzardato esprimersi in merito all’autenticità (o meno) di una moneta basandosi solo su delle foto. 

La monetazione antica è alquanto insidiosa e, per questo, è necessaria una valutazione dal vivo da parte di un perito NIP esperto in questo campo. 

La discussione ormai conta più di 60 messaggi e ha visto la partecipazione di diversi utenti, alcuni dei quali molto preparati sulla monetazione greca.
Non credo sia opportuno insistere ulteriormente nel cercare di ottenere una risposta da parte di altri esperti del Forum, che probabilmente non si sono voluti esprimere perché non certi al 100% né in un senso né nell’altro… 

La via per cercare di ottenere una risposta è già stata indicata: rivolgersi ad una figura esperta che possa valutare la moneta di persona, in mano. Il Forum, purtroppo, è una piattaforma virtuale e ha dei limiti oggettivi. In certi casi, come questo, le foto non bastano.

[apollonia]

Sarebbe interessante specificare nella conclusione che per dare una risposta definitiva sull’autenticità di una moneta bisognerebbe averla in mano, che cosa uno farebbe avendola in mano.

Nel caso del tetradramma in discussione, dal sito https://numismatics.org/pella/id/price.3230 uno può prendere visione, dopo i 15 esemplari della collezione ANS, dell’esemplare Price 3230 della Biblioteca nazionale francese, di quello del Museo di Berlino, dei tre esemplari del British Museum e dei due esemplari dell’Ashmolean Museum. 

 

Secondo me, oltre ai dati ponderali e geometrici visibili, sarebbe molto utile poter determinare la densità e la composizione elementare superficiale quali e quantitativa di ciascun esemplare, parametri ricavabili con tecniche di diffrazione a raggi X applicate nell’analisi di monete antiche e di copie moderne.

Sarebbe così possibile disporre dei dati sperimentali necessari per compilare una scheda di caratterizzazione completa di ciascun esemplare museale da impiegare come standard di riferimento per la moneta in esame sottoposta agli stessi test.

apollonia

[torpedo]

1 ora fa, apollonia dice:

Sarebbe interessante specificare nella conclusione che per dare una risposta definitiva sull’autenticità di una moneta bisognerebbe averla in mano, che cosa uno farebbe avendola in mano.

Nel caso del tetradramma in discussione, dal sito https://numismatics.org/pella/id/price.3230 uno può prendere visione, dopo i 15 esemplari della collezione ANS, dell’esemplare Price 3230 della Biblioteca nazionale francese, di quello del Museo di Berlino, dei tre esemplari del British Museum e dei due esemplari dell’Ashmolean Museum. 

 

Secondo me, oltre ai dati ponderali e geometrici visibili, sarebbe molto utile poter determinare la densità e la composizione elementare superficiale quali e quantitativa di ciascun esemplare, parametri ricavabili con tecniche di diffrazione a raggi X applicate nell’analisi di monete antiche e di copie moderne.

Sarebbe così possibile disporre dei dati sperimentali necessari per compilare una scheda di caratterizzazione completa di ciascun esemplare museale da impiegare come standard di riferimento per la moneta in esame sottoposta agli stessi test.

apollonia

 

Buonasera, la sua mi sembra una teoria piuttosto complessa e di difficile applicazione in campo numismatico, credo sia molto più semplice e pratico, portare la moneta in discussione da un buon perito numismatico esperto del settore.

[pietr888]

5 ore fa, apollonia dice:

sarebbe molto utile poter determinare la densità e la composizione elementare superficiale quali e quantitativa di ciascun esemplare, parametri ricavabili con tecniche di diffrazione a raggi X applicate nell’analisi di monete antiche e di copie moderne.

Buonasera

Stai parlando anche degli esemplari dei musei? Non è un processo che è già stato fatto?

Se non è stato fatto nemmeno dai musei trovo difficile capire come potrebbe essere utile a me, anche supponendo che abbia a disposizione gli strumenti per farlo… 

Secondo te non è sufficiente l’analisi dettagliata di un perito competente?

Comunque sia è senz’altro un concetto interessante… mi piace applicare parametri scientifici ed esperimenti oggettivi per togliere ogni ombra di dubbio. Mi dai da pensare 😂
 

P.S.: trovo spettacolare il link che hai inviato… stasera mi divertirò a confrontare i conii. Siccome è l’unica cosa che posso fare ora 😂

Modificato 15 Ottobre, 2023 da pietr888

[pietr888]

Ancora una volta ringrazio @apollonia, stavolta per aver fornito il link per gli esemplari della Price 3230, che mi ha portato al tetradramma n. 1911,0409.30 dalla collezione del British Museum con la quale ho trovato una corrispondenza esatta del conio del rovescio.

È stato divertente, e spero possa aggiungere un qualche valore alla ricerca.

Perciò, secondo me, il rovescio di 1911,0409.30 e della moneta in questione è stato coniato col medesimo conio. Non posso affermare con certezza lo stesso anche del diritto: sono senz'altro simili ma non mi sembrano identici.

Allego le foto del confronto, se a qualcuno può interessare... (si possono addirittura contare lo stesso numero di elementi nel perlinato...)  

Modificato 15 Ottobre, 2023 da pietr888

[Nibbi]

Se col qualquadra intendi la stanghetta orizzontale della A, non si vede bene ma c’è.

A me sembrano spiccicati.

eh ma @Tinia Numismatica non mi hai risposto sui fatti recenti riguardanti l’NGC..

[pietr888]

1 minuto fa, Nibbi dice:

Se col qualquadra intendi la stanghetta orizzontale della A, non si vede bene ma c’è.

A me sembrano spiccicati.

Sì l’avevo notata, grazie. Anche secondo me sono identici

[apollonia]

2 ore fa, pietr888 dice:

Buonasera

Stai parlando anche degli esemplari dei musei? Non è un processo che è già stato fatto?

Se non è stato fatto nemmeno dai musei trovo difficile capire come potrebbe essere utile a me, anche supponendo che abbia a disposizione gli strumenti per farlo… 

Secondo te non è sufficiente l’analisi dettagliata di un perito competente?

Comunque sia è senz’altro un concetto interessante… mi piace applicare parametri scientifici ed esperimenti oggettivi per togliere ogni ombra di dubbio. Mi dai da pensare 😂
 

P.S.: trovo spettacolare il link che hai inviato… stasera mi divertirò a confrontare i conii. Siccome è l’unica cosa che posso fare ora 😂

 

La mia attività di ricerca universitaria nel settore chimico farmaceutico applicativo mi ha reso familiari le tecniche di indagine dello stato solido con la diffrattometria ai raggi X che ho utilizzato nell’analisi SEM-EDS di varie monete della mia collezione. Inoltre ho avuto modo di determinare sperimentalmente la densità di dramme e tetradrammi di Alessandro Magno in quanto il rapporto tra la massa e il volume è un dato essenziale per distinguere una moneta in buon argento da un suberato.

Ho espresso solo la mia opinione sull’utilità di uno standard di riferimento nel pieno rispetto dell’attività professionale dei periti numismatici, fatta eccezione per quelli che tengono in vendita monete dichiaratamente false.

apollonia

[Tinia Numismatica]

20 minuti fa, Nibbi dice:

Se col qualquadra intendi la stanghetta orizzontale della A, non si vede bene ma c’è.

A me sembrano spiccicati.

eh ma @Tinia Numismatica non mi hai risposto sui fatti recenti riguardanti l’NGC..

 

Ho editato il messaggio proprio perché poi mi sono accorto che la stanghetta c’era, poco visibile ma c’era, quindi tornava tutto . 
 

Sulla NGC mi spiace ma non ti risponderò certamente qui 

10 minuti fa, apollonia dice:

La mia attività di ricerca universitaria nel settore chimico farmaceutico applicativo mi ha reso familiari le tecniche di indagine dello stato solido con la diffrattometria ai raggi X che ho utilizzato nell’analisi SEM-EDS di varie monete della mia collezione. Inoltre ho avuto modo di determinare sperimentalmente la densità di dramme e tetradrammi di Alessandro Magno in quanto il rapporto tra la massa e il volume è un dato essenziale per distinguere una moneta in buon argento da un suberato.

Ho espresso solo la mia opinione sull’utilità di uno standard di riferimento nel pieno rispetto dell’attività professionale dei periti numismatici, fatta eccezione per quelli che tengono in vendita monete dichiaratamente false.

apollonia

 

È proprio quell’utilità che ti contesto …. 
 

PS ad oggi , però, ancora nessuna pistola fumante… vuoi provarci tu? 
Te la senti..?! 

Modificato 15 Ottobre, 2023 da Tinia Numismatica

[Pxacaesar]

Ciao @pietr888solo per una mia curiosità (perché ho conservato alcune foto della tua moneta e questa nota da inserire insieme alle stesse per me è importante 🙂) questi segni che si intravedono sulla superficie sono dovuti a profondi graffi o sono eccessi di metallo. Grazie per l'eventuale risposta .

ANTONIO 

[pietr888]

6 minuti fa, Pxacaesar dice:

questi segni che si intravedono sulla superficie sono dovuti a profondi graffi o sono eccessi di metallo

Sono graffi. Non profondissimi ma comunque ben visibili