shield rings

[Euskadi]

Salve , vorrei chiarire alcuni aspetti riguardanti un oggetto che ho potuto studiare grazie agli esemplari messi  a disposizione da un  amico,  e dal suo negozio di archeologia.

l'oggetto è questo, talmente equivocato che merita un posto "corretto" nella nostra memoria.  Non voglio  soffermarmi troppo sulle  inesattezze circolanti a riguardo, né i motivi per cui sono state formulate perché sono molte. Dirò soltanto che è stato scambiato per vari oggetti senza mai capire esattamente il suo vero utilizzo, cosi che è  stato battezzato genericamente anello cuspidato. Io ci vedo invece un attrezzo con un utilizzo ben definito.

Ho costruito un facsimile di cartone di uno scudo oplita per cercare di spiegarmi piu chiaramente possibile, e scusate se non è un granché. 

Sto andando dritto al sodo con foto perché altrimenti sarebbe complicato seguire il ragionamento. Come potete vedere nella prima foto sopra vi sono tre piramidi, due accoppiate che finiscono sul bordo dei fori e una solitaria che invece lascia qualche millimetro tra il foro e la sua base, proprio quel piccolo spazio permette ad un anello metallico come quello che ho applicato sul bordo dello scudo che la circondi senza invadere lo spazio nel foro. Questa cuspide solitaria la infilerò  nell'anello, unendo quindi di fatto il nostro oggetto allo scudo.

 

Cosi come nella prossima foto.A questo punto devo spiegare  alcune caratteristiche importanti dell'"oggetto":come si puo vedere la forma convessa di questo anello si adatta  quasi perfettamente alla circonferenza dello scudo ma vista da sopra asseconda anche la "bombatura dello scudo appoggiandosi al bordo esterno con le due protuberanze che sporgono da ciascuno dei due fori (come nella prossima foto vista dall'alto). Si può notare anche come lo scudo lasci completamente liberi i fori, in modo che vi si possa infilare un oggetto senza nessun impedimento. Dove voglio arrivare credo lo avrete capito, e cioè che questo era un dispositivo per trasportare le aste attaccate allo scudo durante le lunghe marce di spostamento che facevano i soldati nell'antichità. Voglio ricordare che gli eserciti opliti durante gli spostamenti portavano quasi ogni cosa sullo scudo, non solo le lance, ma anche il bagaglio con gli alimenti, e il giaciglio, anche aiutati da servitori in caso di pericolo non imminente, servitore che avrebbe passato rapidamente le armi al oplita con l'avvicinarsi del pericolo.Io credo che venisse ricavato il gancio di attacco per accogliere la cuspide nel bordo metallico di rinforzo che aveva ogni scudo ligneo di questo periodo. Ma vi sono anche ritrovamenti di scudi di bronzo,  alcuni recano diversi fori e anche ganci vicino al bordo esterno come mostrerò più avanti.

[Adelchi66]

Peccato che per quanto ne so tali oggetti vengono rinvenuti in contesti di epoca romana,periodo in cui la tattica oplitica era finita da un pezzo se mai vi era stata.

[Euskadi]

cosa c'entra la tattica oplitica? Sto parlando di armamento non di tattica 

ma non ho finito, tra le due cuspidi accoppiate,come si può vedere, c'e posto per una terza asta e si vedrà chiaramente l'usura del metallo che ha lasciato posto al diametro del legno. Sulla datazione naturalmente non vi sono dati precisi quindi non insisto ma sull'utilizzo ho le mie certezze avendone avuto in mano diversi esemplari. D'altro canto io non voglio convincere nessuno men che meno chi risponde dopo 3 Min......., ricordo che in ambito italico ma non solo visto che il primo esemplare che ho mostrato arriva da York, gli scudi rotondi sono arrivati ampiamente nello spazio temporale presumibilmente associato a questi "anelli"

Modificato 6 Ottobre, 2023 da Euskadi

[Adelchi66]

Ah!  Si ! : i famosi opliti di York.

P.s.

Di solito la tattica oplitica è coeva all' armamento oplitico...

Modificato 6 Ottobre, 2023 da Adelchi66

[Cremuzio]

Premetto che non conosco l' oggetto della discussione , quindi la mia impressione sull' uso di questo doppio anello tricuspidato rientra nelle ipotesi da te preventivamente escluse , come scrivi : "Non voglio  soffermarmi troppo sulle  inesattezze circolanti" , probabilmente sei un archeologo .

Personalmente non so cosa sia , ma non "vedo" in questo oggetto un porta aste appese allo scudo del soldato oplita , principalmente in considerazione della lunghezza delle aste di un oplita calcolata lunga dai 2 ai 3 metri a secondo della posizione all' interno della falange , questa lunghezza avrebbe ostacolato non poco la marcia in fase di spostamento dell' oplita .

 

[Euskadi]

E' letteratura che i soldati di quel periodo portassero tutta l'attrezzatura appesa allo scudo, è il come che non si conosce naturalmente . E certo che era ingombrante andavano in guerra con 30 kg sulle spalle non andavano a passeggio con la fidanzata. 

Non sono un archeologo ma non sono l'unico credo , qui scrivono solo gli archeologi????? Però almeno io mi permetto di dire la mia ma l'oggetto lo conosco, e se dico che uno degli esemplari proviene da York non vedo cosa ci sia di buffo visto che la e' stato trovato 

Modificato 6 Ottobre, 2023 da Euskadi

[Euskadi]

Un'altra inesattezza è che sia rinvenuto in ambito romano, si forse anche in quest'ambito, ma soprattutto in ambito padano, ma cmq anche in altri paesi europei. Il maggior numero di esemplari è stato trovato a kainua (Marzabotto) quindi etrusco-celtico

Modificato 6 Ottobre, 2023 da Euskadi

[Adelchi66]

Dunque facciamo chiarezza: non mi risulta siano stati rinvenuti"tendiarco" nella fase etrusco-celtica di Marzabotto ( nel caso , postare evidenze letterarie).

Ho una discreta biblioteca sulla decorazione vascolare ,dallo stile geometrico alle "genucilia" passando dal corinzio alla ceramica Attica allo stile di Egnathia e mai ho visto raffigurazioni di guerrieri con giavellotti agganciati allo scudo. Il "Doriforo" stesso nel suo canone porta la lancia appoggiata sulla spalla e lo scudo non presenta traccia di anelli tricuspidati.

La tattica oplitica si estingue e diventa obsoleta con l' avvento della dinastia macedone nel III sec. aC. Che la fece evolvere nella famosa falange macedone ,diversa e più "pesante".

Ti contraddici da solo quando scrivi che uno di tale manufatto proviene da York, per semplice motivo che nel sud della Scozia non si è mai adottata la tecnica oplitica ,si è passati ,nella migliore delle ipotesi ,dal carro da guerra , all' armamento celtico con scudi lunghi romboidali ,allo scarso equipaggiamento di Scoti e Pitti,alla panoplia romana sul Vallo di Adriano,a quella vichinga,a quella sassone a quella normanna ecc. ecc. , ergo parliamo di un manufatto figlio della globalizzazione romana visto che si trova in tutta Europa.

Anch'io conosco benissimo questa classe di materiali ,Ve ne sono molti sparsi per molti musei del nord e centro Italia,i più vicini a me : Vigevano, Gambolò,Tortona,Torino ,Milano ,Pavia e così via.

Se ne è parlato spesso anche nel Forum ,cercatelo...

Come vedi hai perso l' ennesima occasione di tacere ,non voglio elencare qui i molti casi ma la lista sta diventando imbarazzante.

Non basta farsi un film nella testa per avere ragione,bisogna formulare ipotesi che stanno in piedi sia cronologicamente che nella pratica .

 

Mi sa che probabilmente soffri un po' della sindrome detta di "Thor Heyerdhal " o del "kontiki" : non è detto che una cosa sia accaduta solo perché si è potuta fare.

Come al solito poche idee ma confuse.

Modificato 6 Ottobre, 2023 da Adelchi66

[CdC]

Si invitano i partecipanti alla discussione ad evitare attacchi personali.

[Euskadi]

Non ho iniziato questa discussione per litigare , ma perché questo è un oggetto che non è stato ancora classificato correttamente, c'è una pubblicazione dell'archeologo Sannibale che parla di questi anelli, ma non prova nemmeno a capirne l'utilizzo , ha il pregio di classificare tutti i tipi ,visto che ci sono delle varianti ma resta un oggetto incompreso. Come dicevo in un post precedente il maggior numero di ritrovamenti è stato nella zona padana, infatti sono molti i musei della zona ad esporli, non solo Marzabotto. Sono stati rinvenuti anche a Spina e in tutta l'etruria padana. E qui mi ripeto visto che qualcuno travisa soltanto senza cercare di leggere e basta, la datazione non è certa come la funzione d'altronde,quindi non bisogna costantemente associarlo ad un modo di combattere che nessuno ha citato. Quando si dice armamento, se può facilitare dirò panoplia oplita si intende di base scudo , lancia ed elmo, con eventuali altre parti come spada ,schinieri ecc. che però non sempre erano presenti. Bene questa panoplia era usata proprio dall'esercito etrusco e qui mi fermo perché non voglio descrivere ne l'esercito ne le tattiche ne escludere un periodo storico che probabilmente è invece quello in cui i guerrieri etruschi avevano in dotazione la coppia di lance, ma solo l'oggetto , che troverà il suo utilizzo approfondendo lo studio con maggiori riscontri se ce ne fossero. Poi se dico che un'esemplare che ho potuto visionare è stato trovato a York (che è in Inghilterra non in Scozia) chi lo possiede conosce l'origine non ci trovo niente di strano. Solo una mente semplice si stranisce per una cosa simile. Se poi vogliamo capire come sia finito la, bene visto che non è un oggetto che si rinviene normalmente da quelle parti potrebbe essere arrivato con un soldato non per forza etrusco, ma anche come sono arrivati in nord Europa vari oggetti di pregio in bronzo di fattura etrusca o greca, e cioè il commercio. Di certo è stato rinvenuto in Inghilterra e di preciso a York , anche se qualcuno non se ne fa una ragione.

[Euskadi]

Rricominciamo. Questo è un anello da arciere visto che chiami tendiarco gli anelli . Con quegli anelli tra le dita non riusciresti a scagliare nemmeno un fiammifero.  E poi visto che vi spalleggiate continua pure a discutere con il tuo amico, qui il tentativo di fare una discussione un po' diversa è troppo trasgressivo . Vai avanti ad appiccicare articoli di riviste. Che non costa niente

[Adelchi66]

Non vi è certezza alcuna sulla sua funzione ,tantomeno che sia legato alla sfera militare.

Sicuramente non afferisce alla cultura etrusca ,sfido chiunque a farmi vedere un corredo chiuso sicuramente etrusco che annoveri tali manufatti.

Il range cronologico va dalla fine dell' età del ferro al tardoantico (in pianura padana l' età del ferro finisce attorno al 40 aC con la romanizzazione guarda caso.

Gli etruschi alla fine del La Tene D era da mo' che erano spariti.

E intanto continua con insinuazioni e attacchi personali...

 

 

 

[littleEvil]

25 minuti fa, Euskadi dice:

Con quegli anelli tra le dita non riusciresti a scagliare nemmeno un fiammifero. 

Senza eintrare in merito alla questione, ho trovato questo:

Il mio umile parere è che questa teoria sia un poco... azzardata: io un arco lo possiedo e non credo di aver voglia di provare queto metodo.

Njk

[Euskadi]

Ecco, bravo ma tutti gli arcieri lo dicono . E poi dovresti provare ad averlo in mano, pesa 80 grammi,😂  

Quasi tutti non hanno senso pratico e parlano per impressioni o per cose che hanno letto. Armi mai viste , vasi sui libri, tutta teoria, se prende in mano un arco secondo me se lo da sui denti. Tendiarco🙃

Ma poi non si riesce a dargli un senso per usarlo su un arco , comunque quel disegno che hai postato era di una rivista di arceri che aveva fatto un articolo in merito ai ritrovamenti di Marzabotto proprio,  con pareri pro e contro, ma l'articolo non prendeva una posizione.

Modificato 7 Ottobre, 2023 da Euskadi

[Euskadi]

Poi c'è questo che da usare con un arco è ancora meglio.🧐 Devo ora rileggere e capire le parti cancellate e poi  finirò di spiegare la mia idea, anche se senza visionarlo dal vero è molto difficile farsi capire

Leggevo adesso :Thor heyerdhal?  Magari!!! Non gli baci nemmeno il posto più intimo che ha tu  a T.H.

Modificato 7 Ottobre, 2023 da Euskadi

[Euskadi]

 

Bibliografia

Piazza Cittadella, 29
Piacenza

anello gemino

 

bronzo/ fusione
bronzo

ambito pre-romano
secc. VI a.C./ IV a.C. (599 a.C. - 300 a.C.)

cm.  4.5 (a) 7.2 (lu)

n. 1237

Non è l'unico reperto riconducibile alla civiltà etrusca trovato a piacenza.

questi dati sono a disposizione di tutti  come dicevo. Chi li vuole vedere naturalmente. Tralasciamo lo stile per ora . E consideriamolo forzatamente romano.(stesso discorso per il precedente)

Ma ripeto per l'ultima volta tanto non servirà, non mi interessa la datazione ma solo la funzione, bisognerebbe analizzarli per avere certezza .

STO PARLANDO SOLO DELLA FUNZIONE.  Sperem

Modificato 7 Ottobre, 2023 da Euskadi

[Adelchi66]

1 ora fa, Euskadi dice:

 

Bibliografia

Piazza Cittadella, 29
Piacenza

anello gemino

 

bronzo/ fusione
bronzo

ambito pre-romano
secc. VI a.C./ IV a.C. (599 a.C. - 300 a.C.)

cm.  4.5 (a) 7.2 (lu)

n. 1237

Non è l'unico reperto riconducibile alla civiltà etrusca trovato a piacenza.

questi dati sono a disposizione di tutti  come dicevo. Chi li vuole vedere naturalmente. Tralasciamo lo stile per ora . E consideriamolo forzatamente romano.(stesso discorso per il precedente)

Ma ripeto per l'ultima volta tanto non servirà, non mi interessa la datazione ma solo la funzione, bisognerebbe analizzarli per avere certezza .

STO PARLANDO SOLO DELLA FUNZIONE.  Sperem

 

Proveniente da contesto e chiuso immagino..

Seguendo il tuo ragionamento la datazione è imprescindibile dalla funzione.

Vedi di deciderti ,non puoi adattare il discorso ai tuoi bisogni.

Modificato 7 Ottobre, 2023 da Adelchi66

[CdC]

Sono stati nascosti (non cancellati) altri due post. E' l'ultimo tentativo, prima di chiudere una discussione che poteva anche essere interessante se non avesse preso, chissà poi perché, una strada dai toni sbagliati. E' legitttimo che un utente difenda le proprie idee, e un altro, invece, le critichi ma, come dicevano i latini, est modus in rebus, esiste una giusta misura delle cose, e non è quella vista qui finora.

Proviamo a cercarla questa misura, e a continuare la discussione. 

[Vel Saties]

Buonasera.
Premetto che trovo che sia un interessante ed importante momento di ragionamento pieno di spunti. Ho ragionato un po' su quanto proposto e fornisco anche io alcuni spunti di riflessione. Mi perdonerete lo scritto "un po' buttato giù", raffazzonato.
Il primo spunto è di natura "stilistica"

Il 6/10/2023 alle 15:48, Euskadi dice:

Non voglio  soffermarmi troppo sulle  inesattezze circolanti a riguardo, né i motivi per cui sono state formulate perché sono molte.

Vedete, negli studi scientifici i modi sono importanti.
In primis prima di partire a fornire interpretazioni, punti di vista, ricostruzioni di archeologia sperimentale come quello riportato al post nr1 bisognerebbe elencare le ipotesi precedenti, discuterle ed analizzarle per terminare con la propria ipotesi. Partire definendo tutto come inesattezze e non spiegare almeno qualcosa tipo "non ritengo che le ipotesi precedentemente formulate siano da ritenersi valide perchè (segue spiegazione) e pertanto propongo la mia soluzione a questa annosa discussione sulla funzione pratica di questa particolare classe di materiali" mi pare parecchio presuntuoso e ben poco scientifico.
Anche perché ogni ipotesi, anche la tua, se non campate in aria ma frutto di ragionamento, sono fondamentali nel dibattito per la comprensione. Uno scienziato, poi, sa che le sue ipotesi possono essere confutate, superate, precisate sempre per scopi di comprensione e conoscenza non per medaglia da appendere sul petto.

Secondo spunto

Il 6/10/2023 alle 16:36, Euskadi dice:

cosa c'entra la tattica oplitica?

direi che è il punto centrale

Il 6/10/2023 alle 16:36, Euskadi dice:

Sto parlando di armamento non di tattica

Codesto è una confusione fondamentale.
L'armamento è sempre funzionale alla tattica (non solo ma sorvoliamo). Come dire che in un teatro di guerra moderno mandiamo all'assalto delle postazioni fortificate russe in Ukraina dei soldati in marcia in formazione in colonna e vestiti in giacca rossa, pantaloni bianchi e alto cappello, al suono dei tamburi e dei pifferi perché nel 1815 funzionava.

Quindi se veniva impiegata una tattica allora veniva impiegato anche un certo armamento altrimenti no. Non è che noi siamo furbi e non andiamo in guerra come a Waterloo e loro avevano opliti senza usarne la tattica. Perché un oplita da solo su un campo di battaglia con guerrieri che combattono a se' stante non fa una bella fine...
Per un inquadramento storico consiglio la lettura di

 Terzo spunto.
Abbiamo detto che la panoplia è funzionale ad una certa tattica.
La tattica oplitica la conosciamo tutti (vero?)

Cita

La tattica oplitica, consistente nell’avanzata inarrestabile di una schiera compatta di opliti, prevalse in Grecia sino al 5° sec. a.C. Dopo la guerra del Peloponneso, che aveva messo in luce i vantaggi dell’impiego della cavalleria e della fanteria leggera, generali, tra cui Ificrate, introdussero l’armamento leggero che diventò predominante. Simile alla tattica oplitica può considerarsi quella della falange macedone.

La tattica oplitica si evolve a seguito (o comunque di concerto) dell'introduzione di un'innovazione tecnica: l'accoppiata antilabè-porpax nell'oplon (cioé lo scudo).

Oplon spartano 425 ca. dal museo dell'agorà di atene

Il sistema di sospensione era il punto forte di quest'arma difensiva. L'impugnatura (antilabè) si trovava vicino al bordo esterno ed era realizzata in cuoio o corda. Un secondo passante, posizionato al centro dell'oplon ed in forma di bracciale in metallo (porpax) avvolgeva l'avambraccio del portatore onde garantire maggiore sicurezza alla presa. Un intreccio di corda lungo il bordo interno permetteva poi di agganciare lo scudo quando non imbracciato. Questo permetteva di gestire il posizionamento dell'oplon in modo da fasciare il lato sinistro del soldato dal collo al polpaccio.
IL braccio poteva stare in posizione distesa a riposo o con l'avambraccio ad angolo retto in posizione di difesa. quindi lo scudo poteva ruotare avendo come perno il gomito.
Un terzo ulteriore aiuto a sostenere il peso dell'oplon derivava dalla sua forma concava internamente, convessa esternamente che permetteva di appoggiarlo anche alla spalla sinistra.

Mischia di opliti greci con hoplon e scudo beotico - Lato B di un'anfora Attica del 570-565 a.C. - Museo del Louvre.

Statuetta votiva in bronzo di guerriero con scudo, che indossa un elmo di tipo ateniese con le paragnatidi rivolte verso l'alto e un corsetto a scaglie sopra una corta tunica. Originariamente teneva una spada ricurva, di cui sopravvive parte, nella mano sinistra, e, dalla posizione della mano e del braccio, probabilmente aveva una lancia nella destra. La statuetta è stata fusa intera, con lo scudo e l'elmo (ora mancanti), realizzati separatamente. La posizione riflette la scultura greca della fine del V secolo a.C. e lo stile è legato ai bronzi dell'Etruria centrale e settentrionale. Dal Monte Falterona al British Museum Museum number 1847,1101.5

In questo modo il peso dello scudo era distribuito su tutto l'avambraccio e la spalla e senza questa innovazione tecnologica la tattica oplitica non sarebbe stata possibile.
L'oplita era armato, tra le altre cose, di una lancia di 2-3 m (ben più corta della sarissa macedone) la dory che presentava una cuspide in metallo ed un sauròter, un tallone (tecnicamente) una contropunta che aveva il duplice scopo di proteggere e fissare l'estremità inferiore della lancia e, nel caso, con la sua forma conica appuntita, di fungere da ulteriore punta secondaria.
Questo presso i Greci.

Tra VI e V secolo a.C., il mondo militare etrusco, citato nel presente esperimento, acquisisce pienamente l'armamento oplitico dal mondo greco.  Parrebbe (condizionale, non è provato) che gli "opliti" etruschi ed italici in generale probabilmente non combattessero come le compatte falangi greche, ma in modo più dinamico con una lancia da urto, corrispettivo della dory ed un giavellotto da lancio.
Quindi forse due "lance" per utilizzare un termine generico. Il che ci "starebbe" con il doppio foro passante.

Quarto spunto.
La lancia da urto ha necessariamente un diametro maggiore di quella puramente da lancio proprio per la sua funzione.
L'oggetto in questione ha due fori passanti dal diametro abbastanza contenuto non compatibili con le dimensioni necessarie ne' per una dory ne' per un giavellotto. Ho visionato esemplari in cui passa a malapena il mio indice.
 

Che fosse utilizzato come sistema di sospensione removibile per il trasporto vedo diversi punti a sfavore:

1. il sistema doveva essere posizionato verso l'interno dello scudo perché l'esterno era convesso quindi aggettante. Prendo, come riferimento visivo alcune raffigurazioni provenienti dalla cultura etrusca e non dai modelli greci
   
2. 
3. i fori dell'oggetto non sono sempre compatibili con gli spessori (anche ipoteticamente differenti) di lancia da urto e giavellotto da lancio. Gli spessori non sono uniformi ma estremamente variabili.
4. qualora si fosse inserito un'asta senza sistema di arresto  questa sarebbe scivolata verso il basso fino a toccare terra (ricordiamo la lunghezza di un paio di metri)
5. il sistema di sospensione da te ideato prevede che ci fosse un sistema per accoppiarlo all oscudo, visto che non era possibile inferirlo direttamente sul bordo perché le aste avrebbero cozzato contro lo scudo mdesimo.
6. un gancio fisso sarebbe stato controproducente in combattimento in quanto qualcosa vi si sarebbe potuto agganciare e creare problemi al soldato
7. Non sono a me conosciute evidenze ne' archeologiche, ne' documentarie da fonti storiche, ne' artistiche (da vasi o statuaria che sono fonti estremamente puntuali, precise ed attendibili) che mostrino questo sistema di sospensione o anche solo la presenza di un gancio.
8. L'areale di distribuzione di questi oggetti prende sì l'Italia ettentrionale Piemonte (non territorio, Lombardia, Veneto ed Emilia ma esemplari (in contesti molto più tardi della facies etrusca) vengono dall'area tedesca, oltre dal già citato oggetto di York).
9. La distribuzione cronologica va dal VII secolo, ha un picco nella tarda età del ferro ed arriva al medio impero a quanto ricordo (purtroppo su questo non ho sottomano fonti), quindi scavalliamo l'ambito etrusco e l'utilizzo "oplitico".
10. Sono stati rinvenuti (vado a memoria) 2 esemplari che avevano degli anelli in ferro connessi agli anelli in bronzo.

Pertanto non ritengo soddisfacenti le tue, pur estremamente interessanti, argomentazioni almeno parlando di questa tipologia di armamento. Non escludo (anche se lo ritengo improbabile) che, proseguendo col tuo ragionamento, si possa trovare che il sistema potesse essere applicabile ad altra tipologia di armamento o funzione. O magari facies culturale estranea agli etruschi.
Al momento, sulla scorta dei lavori con la dott Passi Pitvher su esemplari del genere, l'ipotesi che mi convince di più è ancora quella del ftendibriglie o finimenti affine al sistema per fissare e regolare le tracolle delle macchine fotografiche, per intenderci.

 

Modificato 8 Ottobre, 2023 da Vel Saties

[Euskadi]

9 ore fa, CdC dice:

Sono stati nascosti (non cancellati) altri due post. E' l'ultimo tentativo, prima di chiudere una discussione che poteva anche essere interessante se non avesse preso, chissà poi perché, una strada dai toni sbagliati. E' legitttimo che un utente difenda le proprie idee, e un altro, invece, le critichi ma, come dicevano i latini, est modus in rebus, esiste una giusta misura delle cose, e non è quella vista qui finora.

Proviamo a cercarla questa misura, e a continuare la discussione. 

 

Voglio parlare con te perché ora ignorerò gente assurdamente prevenuta che si spalleggia senza nemmeno cercare di capire. Questo arbitraggio è completamente contro di me. O non si nasconde nulla oppure se si decide di farlo per favore togliere anche le offese nei miei confronti.

Certo ho cercato di iniziare una discussione interessante ma qui l'atmosfera non lo permette, e soprattutto manca la voglia di costruire qualcosa di interessante.solo litigi, e voglia di sopraffare gli altra. Ciao

[Adelchi66]

Un ringraziamento a @Vel Saties per la sua inoppugnabile disamina e per la sua pacatezza.

Invece la solita reazione scomposta che ne segue è veramente disdicevole.

[Vel Saties]

Gentile @Euskadi e gentile @CdC

3 ore fa, Euskadi dice:

Voglio parlare con te perché ora ignorerò gente assurdamente prevenuta che si spalleggia senza nemmeno cercare di capire. Questo arbitraggio è completamente contro di me. O non si nasconde nulla oppure se si decide di farlo per favore togliere anche le offese nei miei confronti.

Certo ho cercato di iniziare una discussione interessante ma qui l'atmosfera non lo permette, e soprattutto manca la voglia di costruire qualcosa di interessante.solo litigi, e voglia di sopraffare gli altra. Ciao

Ho atteso due giorni prima di rispondere a questo interessante post perché sono andato a rileggermi un po' di documentazione ed appunti personali di alcuni passati scavi. E, quando ho raccolto le idee ti ho risposto. Pertanto credo sia ingiusto annoverarmi tra

3 ore fa, Euskadi dice:

gente assurdamente prevenuta che si spalleggia senza nemmeno cercare di capire

Prevenuto? Anzi, l'ho fatto con piacere in quanto ritengo interessante il tuo apporto ai fini della comprensione e della conoscenza.

3 ore fa, Euskadi dice:

voglia di costruire qualcosa di interessante

Ma non ti accorgi che l'hai già fatto col solo fatto di aver ragionato sull'oggetto e col tuo esperimento di archeologia sperimentale? Questo è interessante! Probabilmente no, in quanto non sei abituato al metodo scientifico. Ma da questa tua risposta comprendo che tu ti sia "innamorato" della tua idea e quindi per te interessante significa che tutti dicano non solo che l'idea è bella ma è giusta! Ma non va così ne' in un forum ne' nella vita reale.
Pertanto mi duole leggere le parole di una persona entusiasta e rammaricata che non si capacita del perché gli altri non le diano ragione (e ci sta) ma non prova a mettere in dubbio le proprie ipotesi sordo agli appunti degli altri che non sono, bada bene e rileggi bene, rivolti contro la tua persona, ma nei confronti della tua ipotesi. Rileggi bene, ripeto per rallentare il ritmo: non ci sono offese nei tuoi confronti.

Ma proviamoci comunque a far nascere qualcosa di interessante: visto che vuoi un confronto provo a darti una mano nel farci capire la solidità della tua ipotesi. Proviamo a fare un ragionamento "scientifico" seppur elementare. E' un discorso che al momento non ritengo convincente ma che potrebbe anche avere un seguito, perché no? E qui voglio regalarti delle pillole di metodo scientifico. Chiedo, se ne ha voglia, anche ad @Adelchi66, che è persona estremamente competente nel supportarmi. Vediamo se tu vuoi realizzare qualcosa di interessante e costruttivo!

Partiamo:

Errore metodologico nr 1: invece di confutare le ipotesi non le prendi in considerazione e passi a "calare l'asse di briscola" dicendo che quelle formulate da altri studiosi (anche molto molto datate) sono tutte inesattezze. Non usi il termine "ipotesi secondo me non accurate e superate", "inesattezze", partendo già col piede sbagliato in termini scientifici.

Vorrei capire da te qual è la disanima sull'ipotesi del "tendibriglie" o come-cavolo-si-chiama che ritengo personalmente, per come avevamo anche noi analizzato questa classe di oggetti in istituto, la più convincente. Bada bene: non GIUSTA, convincente. Sei stato davvero bravissimo nel tuo esperimento: se hai a disposizione oggetti simili fanne un altro e proviamo (prova tu, io se vuoi ti do una mano) a smontare questa tesi ottocentesca.

 

[littleEvil]

9 ore fa, Vel Saties dice:

affine al sistema per fissare e regolare le tracolle delle macchine fotografiche, per intenderci.

non solo ho un arco, ma anche un paio di reflex - ma non Canon, come nel fotomontaggio pubblicitario di sopra - e seguendo il principio "form follows function" non saprei proprio come usare il "coso dalla forma strana" di cui si discute qui (o anche con la zainetto, la borsa della zia, etc.). 

Un poco di cavalli me ne intendo pure e personalmente eviterei di usare l'oggetto in questione su di un equino, lo trovo pesante e ci sono troppe punte per usarlo vicino a zone delicate, potrebbe addirittura essere pericoloso.

Njk

 

PS: mettete un tappo sul corpo della refelx: così entra la polvere!

 

 

[Vel Saties]

Segnalo quanto scrive la Sovrintendenza ABAP per Lodi Cremona e Mantova:

"Nelle province di Cremona, Mantova e Lodi sono molte le realtà museali che ospitano reperti archeologici, oggetti che hanno la capacità di riportarci indietro nel tempo e raccontarci usi e costumi di donne e uomini che hanno vissuto secoli e millenni prima di noi.

Oggi vi parliamo di uno strano piccolo oggetto, presente in diverse collezioni museali, che forse avete già visto. Magari vi sarà anche capitato di chiedervi cosa fosse, ma non avete trovato una immediata risposta nella didascalia: “anello gemino cuspidato”. Nemmeno gli archeologi hanno sempre tutte le risposte, ma sono state formulate nel tempo diverse ipotesi, alcune più convincenti di altre. Con l’aiuto di questo bell’esemplare esposto presso il Museo civico "Goffredo Bellini" di Asola (MN), cerchiamo in poche parole di conoscere più da vicino questo misterioso oggetto.

Anelli gemini di questo tipo sono il più delle volte in bronzo, più rari in ferro. Sono dotati di punte, cuspidi appunto, in numero di tre, quattro o cinque e sono attestati a partire dall’età del Ferro fino alla prima età romana, soprattutto in ambito emiliano, ma anche in Lombardia e Piemonte. Il reperto conservato ad Asola, di provenienza ignota, possiede uno stringente confronto con un esemplare, conservato nei Musei Civici di Palazzo Farnese - Piacenza, datato tra il VI e il IV secolo a.C.

Diverse ipotesi sono state avanzate sin dalla fine del Settecento circa l’utilizzo di questa categoria di reperti. Ad oggi quelle più accreditate sono due: strumenti utilizzati per l’addomesticamento dei cavalli o oggetti legati alla pratica del tiro con l’arco.

A favore della prima teoria, oltre a confronti con oggetti simili sia in ambito etnografico che antico, deporrebbe l’osservazione del notevole grado di usura che si riscontra sugli anelli, che porterebbe ad interpretare questo elemento come parte di un barbozzale, uno strumento di rinforzo al morso del cavallo, al quale potevano essere collegate briglie in cuoio.

Particolarmente sostenuta è anche l’ipotesi che gli anelli gemini cuspidati fossero utilizzati come tenditori d’arco, ai quali sarebbe stata agganciata la corda. Questa interpretazione fonda soprattutto sul fatto che i diametri degli anelli non siano omogenei, segno forse di produzioni fatte su misura.

I più recenti studi prediligono la prima ipotesi, tuttavia ad oggi la maggior parte degli anelli gemini cuspidati è di provenienza ignota o collezionistica, pertanto risulta difficile esprimersi in mancanza di un contesto stratigrafico preciso. Per dissipare i dubbi sul loro reale utilizzo, ci auguriamo che questo tipo di oggetti possa essere ritrovato sempre di più in contesti di scavo.

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Questo un esemplare da Castelfranco Emilia https://bbcc.ibc.regione.emilia-romagna.it/pater/loadcard.do?id_card=29425

Anello gemino tricuspidato in bronzo, formato da due elementi anulari cilindrici, raccordati da un corpo mediano sormontato da tre cuspidi: una più larga, a base piano-convessa, e due più sottili affiancate, di forma conica. Gli anelli presentano ispessimenti sulla parte esterna frontale e mostrano alcuni segni a tacchette incise.

In passato questi oggetti sono stati interpretati in vario modo: come ornamenti muliebri, strumenti per l'addomesticamento dei cavalli o fermabriglie, come propulsori e tenditori per l'arco. Tra di esse l'ipotesi più attendibile, basata su esperienze di pratica sperimentale, risulta quella che si tratti di tenditori per arco, aventi come funzione principale la protezione delle dita durante lo scocco della freccia. Gli anelli gemini tricuspidati sono molto diffusi soprattutto in area emiliana, in particolare nel Parmense, Reggiano e Modenese, ma sono noti nell'Italia settentrionale anche in ambito lombardo e piemontese. Difficile è il loro inquadramento cronologico in assenza di associazioni stratigrafiche, dato che compaiono sia in contesti della seconda età del Ferro che nella tarda età repubblicana soprattutto per una tendenza al conservatorismo formale insita nello strumento. L'oggetto faceva parte della Raccolta A. C. Simonini, poi confluita nella Raccolta Civica di Castelfranco Emilia

 

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Dal museo Faina http://bronzifaina.isma.cnr.it/index.php?it/166/anelli-gemini-cuspidati-1890

Anelli gemini cuspidati, 1890

• Inv. 1890 
• Inv. Mauro Faina: 999
• Lungh. cm 4,7; largh. cm 6,5
• Bronzo fuso. Patina verde bruno, con macchie di ossidazione

Anelli di forma ovoidale con apofisi sul bordo superiore costituita da una coppia di protomi taurine. Cuspidi di forma piramidale allungata, poste a formare un triangolo sul ponte, due alla base e una alla sommità. La cuspide singola, di forma più massiccia, è decorata alla base da una protome taurina a rilievo, rivolta in senso opposto alla cuspide stessa.

Sulla determinazione della sfera funzionale di questi particolari strumenti, che in passato hanno attirato di frequente la curiosità di collezionisti ed antiquari, è tornato M. Sannibale esaminando quelli nel Museo Nazionale Romano, già parte della collezione di E. Gorga  (M. Sannibale, Le armi della collezione Gorga al Museo Nazionale Romano, Roma 1998). Lo studioso accoglie un’ipotesi espressa alla fine dell’Ottocento dal paletnologo P. Strobel che interpretava gli anelli gemini come seghette o completamenti di barbozzali, impiegati, appositamente inseriti all’interno di catene, per esercitare una stimolazione dolorosa ai cavalli in alternativa del morso. Sannibale divide gli esemplari della collezione Gorga in alcune varianti morfologiche, la cui cronologia precisa è difficilmente definibile con certezza per la scarsezza di materiali provenienti da contesti archeologicamente databili; sicuramente l’attestazione della classe è frequente nel IV-III secolo a.C.

In particolare, lo strumento  descritto della collezione Faina può essere avvicinato al tipo A2 della classificazione operata da Sannibale (p. 231).

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13 minuti fa, littleEvil dice:

Un poco di cavalli me ne intendo pure e personalmente eviterei di usare l'oggetto in questione su di un equino, lo trovo pesante e ci sono troppe punte per usarlo vicino a zone delicate, potrebbe addirittura essere pericoloso.

Njk se leggi le interpretazioni del "coso" c'è proprio specificata quella dell'addomesticamento dei cavalli tramite stimolo doloroso. Sicuramente inaccettabbile al giorno d'occi ma all'epoca non credo che avessero tanta attenzione per il benessere animale

[Vel Saties]

Il 6/10/2023 alle 17:32, Euskadi dice:

E' letteratura che i soldati di quel periodo portassero tutta l'attrezzatura appesa allo scudo

Questa mi manca. Dico sinceramente.
So per il periodo romano imperiale i soldati portassero un fardello costituito da vari elementi (non appeso allo scudo) ma per l'età del ferro in ambito etrusco-italico confesso di non aver mai letto niente. Mi puoi fornire la bibliografia per cortesia?

Modificato 8 Ottobre, 2023 da Vel Saties