Due "probabili" riproduzioni per fusione di un ibrido aureo di Lucio Vero e Marco Aurelio

[Anxur]

Buongiorno a tutti.

Segnalo una curiosa serie ibrida degli aurei di Lucio Vero e Marco Aurelio a mio giudizio ottenuta per fusione (di bassa qualità a dire il vero).

Alcune centinaia di aurei originali di Lucio Vero cui questa riproduzione è ispirata furono rinvenuti sull’Aventino nel 1893, in occasione dei lavori di costruzione della Chiesa di Sant'Anselmo all'Aventino e del rispettivo monastero (RIN1893.pdf). Nelle aste di fine Ottocento-inizi Novecento, aurei di quelle serie ricorrono con grande frequenza, anche in più pezzi nella stessa vendita.

Ancora oggi, benché assorbiti dal mercato, non sono difficili da trovare nelle aste internazionali… Basta avere sufficienti disponibilità economiche.

Approfittando dell’interesse per queste monete, qualche "artigiano" ha prodotto dei curiosi ibridi che associano il dritto di Lucio Vero loricato e paludato al rovescio di una serie omologa di Marco Aurelio.

https://www.biddr.com/auctions/harmeroflondon/browse?a=3937&l=4622303 

 

La casa d’aste censisce un secondo esemplare passato nel 2014 e, a mio giudizio, prodotto dalle stesse matrici

https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=646&lot=402

 

Quanto asserito costituisce mio giudizio personale: caveat emptor.

 

Modificato 5 Ottobre, 2023 da Anxur

[mazzarello silvio]

Ciao

perchè dici di fusione? Da quel che vedo non vi è traccia di fusione.

Silvio

[Anxur]

Tu cosa ti aspetti di vedere in una fusione? 

[mazzarello silvio]

Ciao i vari segni di fusione.

Silvio

[Anxur]

Sì, ma quali sarebbero per te dei segni di fusione?

Quindi vedi i segni di coniazione? E quali sono?

[Pxacaesar]

Ciao a tutti . Mi permetto di esprimere il mio parere (perché solo di questo si parla 🙂). Sono stato il primo a mettere la reazione mi piace quando è stata postata la discussione perché effettivamente da quando le foto comunicano per me ci sono molti dubbi sull'autenticità delle monete. Senza farmi influenzare dal fatto che si tratta di ibridi (ci sono casi noti di monete autentiche per altri imperatori, percui) guardando le foto soprattutto del secondo esemplare ci sono alcuni punti molto anomali (che evidenzio) che fanno pensare ad una produzione per fusione e non per coniazione. La corona, la barba ed i capelli hanno un rigonfiamento ed una rotondità che non si sposano con una moneta coniata o  come sembra consunta da circolazione in quei punti così come la Vittoria sul rovescio. Visto poi che si tratta di esemplari ibridi unici se anche autentici faranno parte di una produzione minima di monete percui le imperfezioni non possono essere sicuramente imputate ad una rottura o ad un difetto del conio. Tra l'altro sul primo esemplare sembrano essere meno evidenti ma le foto sono più esposte alla luce, quindi. L'oro è molto difficile da giudicare tramite foto percui cosa aggiungere, parola a chi vorrà intervenire e discussione importante che seguirò con interesse perché molto didattica per me. 

ANTONIO 

Modificato 7 Ottobre, 2023 da Pxacaesar
Integrazione

[mazzarello silvio]

Ciao

i contorni dei rilievi sia delle figure che delle lettere sono ben marcati anche dove vi è dell'usura, cosa che nelle fusioni si ha un contorno più dolce e i rilievi sono meno evidenti più evanescenti, dovuti alla retrazione della cera durante il raffreddamento,  di solito  vi è una retrazione del metallo dove era attaccato il codolo di fusione per motivi di raffreddamento del metallo dovuti ai vari spessori ( non sto a specificare ci vorrebbe troppo tempo ), bolle in positivo e vari altri particolari. Poi se si parla di cloni ottenuti in altro modo è un'altra cosa, per esempio la seconda moneta moneta qualche dubbio me lo lascia, ma per altri motivi, i rilievi del retro sembrano applicati sopra un piano non incisi su di un conio,  i fondi sono troppo piatti come se la coniatura fosse stata fatta con una pressa non da una martellata, la forma del tondello assomiglia troppo alla prima moneta. Bisognerebbe fare uno studio su questo tipo di emissioni per riuscire a provare a capirci qualcosa. Queste però sono solo deduzioni tratte da una foto bisognerebbe avere le monete in mano e ancora ci possono essere dubbi.

Silvio

Ciao

@Pxacaesar tu conosci come si ottiene una fusione a cera persa ?

Silvio

[Pxacaesar]

Ciao

10 minuti fa, mazzarello silvio dice:

Ciao

i contorni dei rilievi sia delle figure che delle lettere sono ben marcati anche dove vi è dell'usura, cosa che nelle fusioni si ha un contorno più dolce e i rilievi sono meno evidenti più evanescenti, dovuti alla retrazione della cera durante il raffreddamento,  di solito  vi è una retrazione del metallo dove era attaccato il codolo di fusione per motivi di raffreddamento del metallo dovuti ai vari spessori ( non sto a specificare ci vorrebbe troppo tempo ), bolle in positivo e vari altri particolari. Poi se si parla di cloni ottenuti in altro modo è un'altra cosa, per esempio la seconda moneta moneta qualche dubbio me lo lascia, ma per altri motivi, i rilievi del retro sembrano applicati sopra un piano non incisi su di un conio,  i fondi sono troppo piatti come se la coniatura fosse stata fatta con una pressa non da una martellata, la forma del tondello assomiglia troppo alla prima moneta. Bisognerebbe fare uno studio su questo tipo di emissioni per riuscire a provare a capirci qualcosa. Queste però sono solo deduzioni tratte da una foto bisognerebbe avere le monete in mano e ancora ci possono essere dubbi.

Silvio

Ciao

@Pxacaesar tu conosci come si ottiene una fusione a cera persa ?

Silvio

 

Ciao, si e qualcosa anche della pressofusione. Il mio intervento era per cercare di capire di più, spero non si trasformi per me in una interrogazione 🙂. Scherzo ovviamente, nell'attesa di ulteriori interventi. 

ANTONIO 

[Tinia Numismatica]

Silvio, sono copie realizzate per micro fusione negli anni 60.

Ne hanno vendute a decine in in asta sotheby tenuta anni fa a Milano, per la dispersione dell’eredità Meneghini.

ce ne erano sacchetti interi, di queste e di aurei di settimio e caracalla, e si sa anche chi le ha fatte materialmente. ( e chi era all’asta sa anche chi si è comprato la maggior parte…. Per farci cosa , comincia a essere chiaro ) 

[mazzarello silvio]

Ciao Alessandro

guarda che anche le micro fusioni specialmente di quegli anni si notano, la tecnica  i materiali e le macchine per la fusione, sia per pressofusione o centrifuga a induzione a controllo ottico della temperatura di fusione dei metalli, negli anni 60 non sapevano ancora cosa fossero, si fondeva a cannello e con una centrifuga a mano,  che siano copie come ho detto ci sta però non ottenute per fusione, era più semplice e meno costoso fare dei coni modificandoli di volta in volta per non fare le monete tutte uguali e usare una pressa cosa che come  ho detto si nota bene sul secondo retro, anche oggi con la tecnica della galvano o chiamala come vuoi noti la differenza dall'originale anche se è una tecnica che con qualche accorgimento in più può essere molto insidiosa. Quando ci vediamo a Verona ti faccio un corso accelerato di tecnica di fusione. Scusa una domanda ma se si sa che sono copie perchè voi professionisti non fate qualcosa per toglierle di mezzo? Si rischia che  il giorno che verranno rivendute diventeranno originali per chi se le può permettere visto il pedigree che avranno acquisito e la cosa si ripeterà ogni volta sempre peggio diventando originali a tutti gli effetti.

@Pxacaesarnon ti preoccupare nessun esame 

Silvio

[Tinia Numismatica]

45 minuti fa, mazzarello silvio dice:

Ciao Alessandro

guarda che anche le micro fusioni specialmente di quegli anni si notano, la tecnica  i materiali e le macchine per la fusione, sia per pressofusione o centrifuga a induzione a controllo ottico della temperatura di fusione dei metalli, negli anni 60 non sapevano ancora cosa fossero, si fondeva a cannello e con una centrifuga a mano,  che siano copie come ho detto ci sta però non ottenute per fusione, era più semplice e meno costoso fare dei coni modificandoli di volta in volta per non fare le monete tutte uguali e usare una pressa cosa che come  ho detto si nota bene sul secondo retro, anche oggi con la tecnica della galvano o chiamala come vuoi noti la differenza dall'originale anche se è una tecnica che con qualche accorgimento in più può essere molto insidiosa. Quando ci vediamo a Verona ti faccio un corso accelerato di tecnica di fusione. Scusa una domanda ma se si sa che sono copie perchè voi professionisti non fate qualcosa per toglierle di mezzo? Si rischia che  il giorno che verranno rivendute diventeranno originali per chi se le può permettere visto il pedigree che avranno acquisito e la cosa si ripeterà ogni volta sempre peggio diventando originali a tutti gli effetti.

@Pxacaesarnon ti preoccupare nessun esame 

Silvio

 

Perché in Italia non si può fare legalmente nulla per marcarle in maniera indelebile a parte segnalarle all iapn , che le ha gia pubblicate.

Comunque sono fusioni  , ti ripeto lo si sa per certo : chi, cosa, come e quando  

 

45 minuti fa, mazzarello silvio dice:

Ciao Alessandro

guarda che anche le micro fusioni specialmente di quegli anni si notano, la tecnica  i materiali e le macchine per la fusione, sia per pressofusione o centrifuga a induzione a controllo ottico della temperatura di fusione dei metalli, negli anni 60 non sapevano ancora cosa fossero, si fondeva a cannello e con una centrifuga a mano,  che siano copie come ho detto ci sta però non ottenute per fusione, era più semplice e meno costoso fare dei coni modificandoli di volta in volta per non fare le monete tutte uguali e usare una pressa cosa che come  ho detto si nota bene sul secondo retro, anche oggi con la tecnica della galvano o chiamala come vuoi noti la differenza dall'originale anche se è una tecnica che con qualche accorgimento in più può essere molto insidiosa. Quando ci vediamo a Verona ti faccio un corso accelerato di tecnica di fusione. Scusa una domanda ma se si sa che sono copie perchè voi professionisti non fate qualcosa per toglierle di mezzo? Si rischia che  il giorno che verranno rivendute diventeranno originali per chi se le può permettere visto il pedigree che avranno acquisito e la cosa si ripeterà ogni volta sempre peggio diventando originali a tutti gli effetti.

@Pxacaesarnon ti preoccupare nessun esame 

Silvio

 

Non me lo fare un corso di microfusione e/o pressofusione sennò poi mi tocca farne io uno a te…

Modificato 7 Ottobre, 2023 da Tinia Numismatica

[mazzarello silvio]

Ciao 

prima di tutto come stai?

Un corso devo proprio fartelo, sai spiegarmi scrivendo non è il mio forte e ci vorrebbe troppo tempo, solo una cosa ti dico ora, per il resto ne parliamo di persona, fondere una moneta e renderla passabile è già difficile, ma fare e fondere un'ibrido riproducendo i bordi e soprattutto il peso finale ti posso garantire che è moltoooo complicato.

Ci vediamo a Verona 

Silvio

[Tinia Numismatica]

19 minuti fa, mazzarello silvio dice:

Ciao 

prima di tutto come stai?

Un corso devo proprio fartelo, sai spiegarmi scrivendo non è il mio forte e ci vorrebbe troppo tempo, solo una cosa ti dico ora, per il resto ne parliamo di persona, fondere una moneta e renderla passabile è già difficile, ma fare e fondere un'ibrido riproducendo i bordi e soprattutto il peso finale ti posso garantire che è moltoooo complicato.

Ci vediamo a Verona 

Silvio

 

Ne fanno a bizzeffe da decenni col peso giusto( basta calcolare un po’ ) ibridi e non , in tutti i metalli …e il fatto che il peso non sia così stringentemente uniforme aiuta parecchio  , solo che si riconoscono,

così come quei Lucio vero si vede che sono fusi, specialmente se hai modo di vederli dal vivo. 

22 minuti fa, mazzarello silvio dice:

Ciao 

prima di tutto come stai?

Un corso devo proprio fartelo, sai spiegarmi scrivendo non è il mio forte e ci vorrebbe troppo tempo, solo una cosa ti dico ora, per il resto ne parliamo di persona, fondere una moneta e renderla passabile è già difficile, ma fare e fondere un'ibrido riproducendo i bordi e soprattutto il peso finale ti posso garantire che è moltoooo complicato.

Ci vediamo a Verona 

Silvio

 

Sto abbastanza bene compatibilmente con i miei acciacchi , voi? 

[mazzarello silvio]

Ciao

si bene dai fin che va cos'ì non ci lamentiamo

Silvio

[gioal]

17 ore fa, Tinia Numismatica dice:

Silvio, sono copie realizzate per micro fusione negli anni 60.

Ne hanno vendute a decine in in asta sotheby tenuta anni fa a Milano, per la dispersione dell’eredità Meneghini.

ce ne erano sacchetti interi, di queste e di aurei di settimio e caracalla, e si sa anche chi le ha fatte materialmente. ( e chi era all’asta sa anche chi si è comprato la maggior parte…. Per farci cosa , comincia a essere chiaro ) 

 

Erano 31 pezzi di Lucio Vero, che Sotheby's ha correttamente venduto come riproduzioni moderne e scrivendo a catalogo : "Al verso appare la Vittoria che appende uno scudo ad una palma, immagine che appartiene al conio di Marco Aurelio.."

Più o meno 100 Euro al pezzo.

[Tinia Numismatica]

52 minuti fa, gioal dice:

Erano 31 pezzi di Lucio Vero, che Sotheby's ha correttamente venduto come riproduzioni moderne e scrivendo a catalogo : "Al verso appare la Vittoria che appende uno scudo ad una palma, immagine che appartiene al conio di Marco Aurelio.."

Più o meno 100 Euro al pezzo.

 

Aggiungi quelli dei severi e quelli sciolti o mescolati ad altri nominativi e il numero è decisamente maggiore 

[DiviAugusti]

potresti raccontarmi questa storia in privato sarebbe molto interessante per me saperla , grazie mille 

DiviAugusti

Il 7/10/2023 alle 18:54, Tinia Numismatica dice:

Silvio, sono copie realizzate per micro fusione negli anni 60.

Ne hanno vendute a decine in in asta sotheby tenuta anni fa a Milano, per la dispersione dell’eredità Meneghini.

ce ne erano sacchetti interi, di queste e di aurei di settimio e caracalla, e si sa anche chi le ha fatte materialmente. ( e chi era all’asta sa anche chi si è comprato la maggior parte…. Per farci cosa , comincia a essere chiaro ) 

 

 

[gioal]

21 ore fa, Tinia Numismatica dice:

Aggiungi quelli dei severi e quelli sciolti o mescolati ad altri nominativi e il numero è decisamente maggiore 

 

S', nella stessa asta vi erano altre 13 riproduzioni di aurei romani di Settimio Severo, Giulia Donna, Caracalla, Geta, Severo Alessandro, Giulia Maesa, Gordiano III, Aureliano, Tacito, Licinio I (2), Licinio II ed Elena.

[Anxur]

Eccolo che ritorna! https://www.biddr.com/auctions/navillenumismatics/browse?a=4474&l=5334858

 

Modificato 26 Marzo da Anxur