Attestati di autenticita' e di provenienza.

[Tinia Numismatica]

1 minuto fa, allek dice:

E, concludendo, ribadisco anche che l’affermazione secondo cui il venditore possa attestare la provenienza della moneta dichiarando all’acquirente che la moneta è stata acquistata da esso venditore è un assurdo non senso (mi si passo la veemenza dell’espressione). C’è la fattura per questo (e torniamo alla frase “incriminata”).

E cosa dovrebbe scrivere, da chi l’ha comprata lui stesso? 

[allek]

8 minuti fa, Tinia Numismatica dice:

E cosa dovrebbe scrivere, da chi l’ha comprata lui stesso? 

 

Non ho capito la domanda.

Ma se ti riferisci a “cosa dovrebbe scrivere il venditore sull’attestato di provenienza” direi che la tua è una domanda provocatoria perché lo abbiamo già scritto e riscritto.

Se non vuole (o non può) scrivere da chi l’ha comprata per ragioni di privacy o di altro tipo, dovrà scrivere sull’attestato ALMENO i numeri di annotazione in entrata e in uscita riportati sul registro a ciò dedicato.

Modificato 25 Febbraio da allek

[Arka]

Non sempre le fatture descrivono con precisione ciò che viene acquistato. Spesso hanno come descrizione "lotto di x monete". Poi non essendoci le foto è difficile dimostrare cosa si è acquistato, anche se comprando in asta spesso c'è un riferimento fotografico. 

Credo che sia per questo che l'art. 64 chiede di emettere un attestato di autenticità e provenienza che tuteli il cliente.

Arka

Diligite iustitiam

[Tinia Numismatica]

11 ore fa, allek dice:

Non ho capito la domanda.

Ma se ti riferisci a “cosa dovrebbe scrivere il venditore sull’attestato di provenienza” direi che la tua è una domanda provocatoria perché lo abbiamo già scritto e riscritto.

Se non vuole (o non può) scrivere da chi l’ha comprata per ragioni di privacy o di altro tipo, dovrà scrivere sull’attestato ALMENO i numeri di annotazione in entrata e in uscita riportati sul registro a ciò dedicato.

 

Solo il numero in uscita è prescritto ( per i commercianti ,le aste neanche quello devono indicare)

Il che , in pratica , per qualcuno equivaleva a scrivere il criticato  “ te l’ho venduta io”…..ma tant’è , questo è quanto richiesto dall’articolo 64. 
Il perché sia così lo abbiamo già spiegato precedentemente . 

 

[stefanoforum]

Serebbe possibile vedere, magari da parte dei commercianti che seguono questa discussione, un esempio dei loro attestati? 

Grazie

[Tinia Numismatica]

3 minuti fa, stefanoforum dice:

Serebbe possibile vedere, magari da parte dei commercianti che seguono questa discussione, un esempio dei loro attestati? 

Grazie

 

Se qualche acquirente vuole pubblicarlo, ben venga 

[allek]

1 ora fa, Tinia Numismatica dice:

Solo il numero in uscita è prescritto ( per i commercianti ,le aste neanche quello devono indicare)

Il che , in pratica , per qualcuno equivaleva a scrivere il criticato  “ te l’ho venduta io”…..ma tant’è , questo è quanto richiesto dall’articolo 64. 
Il perché sia così lo abbiamo già spiegato precedentemente . 

Francamente a me non risulta che nel registro debbano essere indicate solo le operazioni in uscita.

Da dove lo evinci?

Gli artt. 128 del TULPS e 63 del Codice dei Beni Culturali fanno generico riferimento alle “operazioni effettuate”, senza distinzioni di sorta (e, quindi, tanto a quelle in entrata quanto a quelle in uscita). E tengo a precisare che, come chiarito dal Consiglio di Stato, l’art. 128 non è mai stato abrogato.

L’art. 64 del C.B.C. stabilisce che il venditore professionale deve “consegnare all'acquirente la documentazione che ne attesti l'autenticità o almeno la probabile attribuzione e la provenienza delle opere medesime; ovvero, in mancanza, di rilasciare, con le modalità previste dalle disposizioni legislative e regolamentari in materia di documentazione amministrativa, una dichiarazione recante tutte le informazioni disponibili sull'autenticità o la probabile attribuzione e la provenienza”.

Le “informazioni disponibili” richieste dall’art. 64, quindi, stando al dato testuale della norma, non possono certamente risolversi nella dichiarazione “attesto che la moneta X te l’ho venduta io”… ma va? Verrebbe da rispondere.

Il fatto che ci sia qualcuno che si limiti a dichiarare nell’attestato di provenienza tale ovvietà non sta certamente a legittimare questo modus operandi.

E ciò a maggior ragione ove si consideri che l’art. 64 prescrive come “primo” obbligo quello di consegnare all’acquirente addirittura la documentazione che attesti la provenienza della moneta e, solo come obbligo residuale - da assolvere qualora il commerciante non possa (per motivi di privacy) o non voglia (per politica commerciale) fornire la suddetta documentazione - quello di indicare mediante attestazione le informazioni sulla provenienza.

L’indicazione quantomeno del numero di annotazione dell’operazione in entrata (posso pure convenire sull’inutilità dell’indicazione del numero in uscita) è un elemento minimo e fondamentale dell’attestazione di provenienza che ogni commerciante dovrebbe riportare sul documento in parola (affinché lo stesso possa avere un senso): numero che servirà, in caso di accertamento da parte dell’Autorità, a ricostruire in maniera più immediata la catena di trasferimenti e, quindi, di responsabilità.

Non riesco ancora a capire le ragioni in base alle quali continuate ad avallare l’interpretazione secondo cui il venditore possa limitarsi a dichiarare “attesto che la moneta X l’hai comprata da me” (tra l’altro, dai tuoi precedenti post, mi è parso di capire che tu stesso operi in maniera differente – e corretta – indicando nell’attestato i numeri di registrazione delle operazioni).

Una diversa lettura delle norme in commento, oltre a non trovare appiglio nel dato testuale delle singole norme, finirebbe – per ovvi motivi – per risolversi in una abrogazione implicita dell’art. 64 C.B.C.

Per quanto concerne le aste, infine, occorrerebbe distinguere tra aste in cui la casa d’aste si limiti a svolgere il ruolo di intermediario e aste in cui la casa d’aste proponga in vendita monete di sua proprietà.

Saluti.

[Arka]

31 minuti fa, allek dice:

L’art. 64 del C.B.C. stabilisce che il venditore professionale deve “consegnare all'acquirente la documentazione che ne attesti l'autenticità o almeno la probabile attribuzione e la provenienza delle opere medesime; ovvero, in mancanza, di rilasciare, con le modalità previste dalle disposizioni legislative e regolamentari in materia di documentazione amministrativa, una dichiarazione recante tutte le informazioni disponibili sull'autenticità o la probabile attribuzione e la provenienza”.

Vedi @allek quando l'art. 64 parla di ''autenticità o la probabile attribuzione e la provenienza'' a me viene in mente un quadro e non una moneta. I quadri e in genere le opere d'arte maggiori possiedono una documentazione ben diversa dalle monete, che in realtà, nella stragrande maggioranza non ne hanno proprio. Quindi chiedi una ''probatio diabolica'' per le monete. 

Considera inoltre che i commercianti in regola hanno l'autorizzazione e qualora non rispettino i regolamenti se ne assumono la responsabilità. L'attestato fa parte di questa responsabilità.

Arka

Diligite iustitiam

 

[Tinia Numismatica]

1 ora fa, allek dice:

Francamente a me non risulta che nel registro debbano essere indicate solo le operazioni in uscita.

Da dove lo evinci?

Gli artt. 128 del TULPS e 63 del Codice dei Beni Culturali fanno generico riferimento alle “operazioni effettuate”, senza distinzioni di sorta (e, quindi, tanto a quelle in entrata quanto a quelle in uscita). E tengo a precisare che, come chiarito dal Consiglio di Stato, l’art. 128 non è mai stato abrogato.

L’art. 64 del C.B.C. stabilisce che il venditore professionale deve “consegnare all'acquirente la documentazione che ne attesti l'autenticità o almeno la probabile attribuzione e la provenienza delle opere medesime; ovvero, in mancanza, di rilasciare, con le modalità previste dalle disposizioni legislative e regolamentari in materia di documentazione amministrativa, una dichiarazione recante tutte le informazioni disponibili sull'autenticità o la probabile attribuzione e la provenienza”.

Le “informazioni disponibili” richieste dall’art. 64, quindi, stando al dato testuale della norma, non possono certamente risolversi nella dichiarazione “attesto che la moneta X te l’ho venduta io”… ma va? Verrebbe da rispondere.

Il fatto che ci sia qualcuno che si limiti a dichiarare nell’attestato di provenienza tale ovvietà non sta certamente a legittimare questo modus operandi.

E ciò a maggior ragione ove si consideri che l’art. 64 prescrive come “primo” obbligo quello di consegnare all’acquirente addirittura la documentazione che attesti la provenienza della moneta e, solo come obbligo residuale - da assolvere qualora il commerciante non possa (per motivi di privacy) o non voglia (per politica commerciale) fornire la suddetta documentazione - quello di indicare mediante attestazione le informazioni sulla provenienza.

L’indicazione quantomeno del numero di annotazione dell’operazione in entrata (posso pure convenire sull’inutilità dell’indicazione del numero in uscita) è un elemento minimo e fondamentale dell’attestazione di provenienza che ogni commerciante dovrebbe riportare sul documento in parola (affinché lo stesso possa avere un senso): numero che servirà, in caso di accertamento da parte dell’Autorità, a ricostruire in maniera più immediata la catena di trasferimenti e, quindi, di responsabilità.

Non riesco ancora a capire le ragioni in base alle quali continuate ad avallare l’interpretazione secondo cui il venditore possa limitarsi a dichiarare “attesto che la moneta X l’hai comprata da me” (tra l’altro, dai tuoi precedenti post, mi è parso di capire che tu stesso operi in maniera differente – e corretta – indicando nell’attestato i numeri di registrazione delle operazioni).

Una diversa lettura delle norme in commento, oltre a non trovare appiglio nel dato testuale delle singole norme, finirebbe – per ovvi motivi – per risolversi in una abrogazione implicita dell’art. 64 C.B.C.

Per quanto concerne le aste, infine, occorrerebbe distinguere tra aste in cui la casa d’aste si limiti a svolgere il ruolo di intermediario e aste in cui la casa d’aste proponga in vendita monete di sua proprietà.

Saluti.

 

Mi spiace, ma nella  documentazione di vendita c’è solo un numero, che riferisce alla registrazione , da nessuna parte ho mai visto l’obbligo di dichiarare la provenienza  pregressa del bene transato.

A volte si dichiara la provenienza da asta pubblica o collezione pubblica perché è un plus per l’oggetto , ma non è assolutamente un obbligo di legge e non si va contro le regole sulla privacy, ma a parte questi rari casi, non troverai mai indicato in chiaro l’iter di acquisizione della moneta, e non lo richiedono neanche l’articolo 128 , 63,64 a meno che non li si sia male interpretati. Il numeretto è condizione sufficiente e nient’altro è dovuto. 

Modificato 26 Febbraio da Tinia Numismatica

[allek]

1 ora fa, Tinia Numismatica dice:

Mi spiace, ma nella  documentazione di vendita c’è solo un numero, che riferisce alla registrazione , da nessuna parte ho mai visto l’obbligo di dichiarare la provenienza  pregressa del bene transato.

A volte si dichiara la provenienza da asta pubblica o collezione pubblica perché è un plus per l’oggetto , ma non è assolutamente un obbligo di legge e non si va contro le regole sulla privacy, ma a parte questi rari casi, non troverai mai indicato in chiaro l’iter di acquisizione della moneta, e non lo richiedono neanche l’articolo 128 , 63,64 a meno che non li si sia male interpretati. Il numeretto è condizione sufficiente e nient’altro è dovuto. 

 

Inizio a pensare di non sapere più scrivere in italiano perché puntualmente mi vengono addebitate affermazioni che non ho mai fatto.

Tu scrivi (post 54) che: “Solo il numero in uscita è prescritto ( per i commercianti ,le aste neanche quello devono indicare)”.

Io ti ho risposto che gli art. 128 TULPS e 63 CBC dicono che sul registro vanno annotate le operazioni effettuate, quindi sia in entrate che in uscita (tu sostieni che quelle in entrata non vadano annotate e ti invito ancora a dirmi da dove lo ricavi).

Non ho mai scritto che la legge prescrive di annotare sul registro la provenienza pregressa.

Ho scritto, invece, che il commerciante sull’attestato di provenienza di cui all’art. 64 CBC dovrebbe quantomeno indicare i numeri di registrazione in entrata (quando ha acquistato la moneta) e in uscita (quando l’ha venduta).

Poi concludi dandomi sostanzialmente ragione sul punto (“il numeretto è condizione sufficiente e nient’altro è dovuto”).

Dove è l’incomprensione?

Poi mi piacerebbe essere smentito con disposizioni di legge, visto che le mie argomentazioni su quelle si basano.

Saluti.

Modificato 26 Febbraio da allek

[allek]

2 ore fa, Arka dice:

Vedi @allek quando l'art. 64 parla di ''autenticità o la probabile attribuzione e la provenienza'' a me viene in mente un quadro e non una moneta. I quadri e in genere le opere d'arte maggiori possiedono una documentazione ben diversa dalle monete, che in realtà, nella stragrande maggioranza non ne hanno proprio. Quindi chiedi una ''probatio diabolica'' per le monete. 

Considera inoltre che i commercianti in regola hanno l'autorizzazione e qualora non rispettino i regolamenti se ne assumono la responsabilità. L'attestato fa parte di questa responsabilità.

Arka

Diligite iustitiam

 

 

@Arka comprendo e condivido la tua preoccupazione ma non sono io a pretendere la prova diabolica, è l’art. 64 CBC.

Purtroppo la norma non si riferisce solo alle opere d’arte ma si applica pacificamente anche alle monete antiche. Quindi bisogna necessariamente fare i conti con i suoi dettami, a meno che non si voglia deliberatamente ignorare il contenuto dell’articolo in parola e far finta che lo stesso non esista (ma ovviamente non si può).

Saluti

[Tinia Numismatica]

4 ore fa, allek dice:

Inizio a pensare di non sapere più scrivere in italiano perché puntualmente mi vengono addebitate affermazioni che non ho mai fatto.

Tu scrivi (post 54) che: “Solo il numero in uscita è prescritto ( per i commercianti ,le aste neanche quello devono indicare)”.

Io ti ho risposto che gli art. 128 TULPS e 63 CBC dicono che sul registro vanno annotate le operazioni effettuate, quindi sia in entrate che in uscita (tu sostieni che quelle in entrata non vadano annotate e ti invito ancora a dirmi da dove lo ricavi).

Non ho mai scritto che la legge prescrive di annotare sul registro la provenienza pregressa.

Ho scritto, invece, che il commerciante sull’attestato di provenienza di cui all’art. 64 CBC dovrebbe quantomeno indicare i numeri di registrazione in entrata (quando ha acquistato la moneta) e in uscita (quando l’ha venduta).

Poi concludi dandomi sostanzialmente ragione sul punto (“il numeretto è condizione sufficiente e nient’altro è dovuto”).

Dove è l’incomprensione?

Poi mi piacerebbe essere smentito con disposizioni di legge, visto che le mie argomentazioni su quelle si basano.

Saluti.

 

Il numero sul certificato è quello di ingresso.

Da nessuna parte ho scritto che sul registro non vada segnato il numero di uscita. Entrambe le operazioni sono obbligatoriamente da registrare .

Ciò non toglie che al cliente, più che un anonimo numero ( e solo uno) riferibile all’operazione, non si è tenuti a fornire.

Le aste, neanche quello .

E non ho bisogno di esibizioni di articolistica giudiziaria per affermare ciò 

3 ore fa, allek dice:

@Arka comprendo e condivido la tua preoccupazione ma non sono io a pretendere la prova diabolica, è l’art. 64 CBC.

Purtroppo la norma non si riferisce solo alle opere d’arte ma si applica pacificamente anche alle monete antiche. Quindi bisogna necessariamente fare i conti con i suoi dettami, a meno che non si voglia deliberatamente ignorare il contenuto dell’articolo in parola e far finta che lo stesso non esista (ma ovviamente non si può).

Saluti

 

La probatio diabolica non è richiesta neanche dall’articolo 64 se applicato come è scritto, viene( o meglio veniva) richiesto in base ad una mala applicazione dello stesso ma ripudiata ( quasi sempre) poi in sede di secondo e terzo grado , una stortura tipicamente italiana 

[allek]

15 ore fa, Tinia Numismatica dice:

E non ho bisogno di esibizioni di articolistica giudiziaria per affermare ciò

Espressione pessima, oltre che neanche tanto velatamente offensiva.

Capisco perché tanti colleghi che hanno scritto su questa sezione abbiano smesso.

Mi fermo anche io qui.

Un caro saluto

[Tinia Numismatica]

1 ora fa, allek dice:

Espressione pessima, oltre che neanche tanto velatamente offensiva.

Capisco perché tanti colleghi che hanno scritto su questa sezione abbiano smesso.

Mi fermo anche io qui.

Un caro saluto

 

Il parlare in  “ legalese” è pretenderlo dagli altri che non sono legali,  è altrettanto offensivo nei nostri confronti , quindi tu non cominciare a comportarti da azzecca garbugli e io non ti “pizzico”….

Nel mio mestiere ho avuto modo di conoscere molti avvocati , e quelli più validi non parlavano mai in legalese… anzi…

Ti piacerebbe che quando si parla di monete si parlasse in termini stringatamente tecnici di leghe e principi fisici della deformazione plastica delle stesse  e ti si richiedesse di fare altrettanto?Non credo, ti infastidirebbe anche a te… pensaci invece di ritirarti sull’aventino   

[allek]

41 minuti fa, Tinia Numismatica dice:

Il parlare in  “ legalese” è pretenderlo dagli altri che non sono legali,  è altrettanto offensivo nei nostri confronti , quindi tu non cominciare a comportarti da azzecca garbugli e io non ti “pizzico”….

Nel mio mestiere ho avuto modo di conoscere molti avvocati , e quelli più validi non parlavano mai in legalese… anzi…

Ti piacerebbe che quando si parla di monete si parlasse in termini stringatamente tecnici di leghe e principi fisici della deformazione plastica delle stesse  e ti si richiedesse di fare altrettanto?Non credo, ti infastidirebbe anche a te… pensaci invece di ritirarti sull’aventino   

 

Azzeccagarbugli lo vai a dire a qualcun altro. Scrivo su questa sezione gratuitamente e per puro spirito di collaborazione, nella speranza di fare cosa gradita agli utenti del forum. Di solito mi pagano per scrivere.

L’esibizione è qualcosa che si addice ai clown o ai teatranti e tu non sei nella posizione di “pizzicare”  nessuno.

Poi ti ricordo - e lo faccio anche ai curatori - che questa sezione si chiama questioni legali, ragion per cui si dovrebbe parlare solo di diritto, non di altro.

Quindi sono i tuoi interventi ad essere fuori contesto. Qui le questioni si dovrebbero affrontare solo sul piano legale, non del “sentimento”.

E parlare di diritto implica necessariamente citare norme e leggi. 
Quando si parla di monete intervengo in punta di piedi e sempre nel rispetto di chi per professione di quelle si occupa.

Anche il paragone che fai, quindi, è fuori luogo.

Chi ogni volta che scrive dà l’impressione di essere sull’ aventino sei tu e non te ne rendi neanche conto. Chissà perché buona parte delle discussioni in cui metti parola finiscono con inutili e sterili polemiche.

Ti dovevo una risposta. Non sono sul forum per farmi offendere e non è la prima volta che tu lo fai, come in questo caso (nonostante io abbia mantenuto nei tuoi confronti un tono sempre garbato e rispettoso).

Chissà se di persona sei solito interagire con gli altri con gli stessi toni che utilizzi sul forum.

E con questo chiudo una volta per tutte.

Questa sezione ha già il suo oracolo di Delfi.

Saluti.
 

Modificato 27 Febbraio da allek

[Tinia Numismatica]

21 minuti fa, allek dice:

Chissà se di persona sei solito interagire con gli altri con gli stessi toni che utilizzi sul forum

Dipende dal modo in cui l’interlocutore si comporta 

21 minuti fa, allek dice:

Scrivo su questa sezione gratuitamente e per puro spirito di collaborazione, nella speranza di fare cosa gradita agli utenti del forum. Di solito mi pagano per scrivere

Dobbiamo anche ringraziarti perché non ci rimetti la parcella? Che caduta di stile… !

Anche io scrivo gratuitamente nonostante le mie perizie e opinioni siano  soggetto di remunerazione se svolte in studio, ( tale e quale alle tue) ma non mi sarei mai sognato di abbassarmi a rimarcarlo… 

21 minuti fa, allek dice:

Poi ti ricordo - e lo faccio anche ai curatori - che questa sezione si chiama questioni legali, ragion per cui si dovrebbe parlare solo di diritto, non di altro.

E di cosa stiamo parlando?

Vuoi una sezione ad uso e consumo dei legali e basta? 
Fai come ha fatto unaltro tuo collega: apriti un tuo forum così scrivi quello che vuoi nei termini che vuoi… 

Ma per favore!!

Modificato 27 Febbraio da Tinia Numismatica

[Tinia Numismatica]

19 minuti fa, allek dice:

Azzeccagarbugli lo vai a dire a qualcun altro.

Dimenticavo: tu la conosci la maschera di azzeccagarbugli? 
Ti ricordi, o sai, quale era la sua caratteristica principale? 
E il senso di quel “ non fare l'azzeccagarbugli”… ? 
Credo di no, altrimenti non ti saresti inalberato tanto… 

[Tinia Numismatica]

C’è stata una diffida o è morta di morte naturale? 

[gioal]

Il 27/2/2024 alle 13:07, Tinia Numismatica dice:

Dimenticavo: tu la conosci la maschera di azzeccagarbugli? 
Ti ricordi, o sai, quale era la sua caratteristica principale? 
E il senso di quel “ non fare l'azzeccagarbugli”… ? 
Credo di no, altrimenti non ti saresti inalberato tanto… 

 

Il termine “azzeccagarbugli”, pur avendo origini letterarie dal celebre personaggio manzoniano, è stato giudicato dalla Cassazione come offensivo, in particolar modo se rivolto a chi svolge effettivamente la professione di avvocato. 

[Tinia Numismatica]

15 minuti fa, gioal dice:

Il termine “azzeccagarbugli”, pur avendo origini letterarie dal celebre personaggio manzoniano, è stato giudicato dalla Cassazione come offensivo, in particolar modo se rivolto a chi svolge effettivamente la professione di avvocato. 

 

Infatti ho scritto NON fare lazzecca garbugli, e non SEI un azzeccagarbugli 

[allek]

Ringrazio @Arka per l’intervento ma adesso vi prego di lasciare che la discussione prosegua sul suo argomento, fermo restando che come ho già scritto i miei interventi in sezione si chiudono qui.

Io e @Tinia Numismatica abbiamo già avuto uno scambio civile di vedute in privato per non tediare nessuno.

Chiedo soltanto al @CdC di non ripulire la conversazione. E tanto solo per consentire a chi legge di comprendere le ragioni del mio voluto silenzio.

Grazie.

 

[Arka]

56 minuti fa, allek dice:

Ringrazio @Arka per l’intervento ma adesso vi prego di lasciare che la discussione prosegua sul suo argomento, fermo restando che come ho già scritto i miei interventi in sezione si chiudono qui.

Personalmente avevo chiuso i miei interventi al post #58. Forse volevi riferirti a @gioal...

Arka

Diligite iustitiam