Ancora sulla VOT PVB di Valentiniano III

[antvwaIa]

Il tema ha suscitato poco interesse, ma prima di rinunciare del tutto a postare nel forum, vorrei fare ancora un tentativo.

Già in un post precedente avevo segnalato che a mio modo di vedere mi pare più pratico considerare tre iconografie della Porta di Campo legate alla forma della parte superiore della stessa, anziché due: con torrette, con cupole e con coppie di globi. Kent dà molta importanza nell'identificazione dei diversi tipi alla presenza (o assenza) del numerale di Officina e del contrassegno di zecca: fattori sui quali si basa per la sua datazione delle sequenze dei nummi di Valentiniano III. A questo proposito, sto tentando di ricostruire un quadro di tutti gli abbinamenti possibili, usando unicamente quelle monete per le quali dispongo di immagini ad alta definizione. Nel RIC vi sono solamente alcuni abbinamenti, ma non escluderei a priori nessuno di tutti gli abbinamenti possibili, ed alcuni non riportati dal RIC sono riuscito a trovarli. Non dispero nel tempo di trovarne altri ancora.

[antvwaIa]

Questo quadro a mio avviso non è banale. Mi porta a credere che la presenza o assenza dei numeri di officina e, talvolta, anche del contrassegno RM della zecca non siano indicativi della sequenza delle emissioni, ovvero che nel tempo si dia meno importanza alla loro collocazione. Penso, invece, che dipenda dal fatto che l'emissione della VOT PVB si dia durante il terremoto che colpì duramente Roma con violenti scosse con scosse che si protrassero dall'autunno del 442 sino alla primavera del 443, causando, forse, distruzioni anche nelle diverse officine della zecca e la morte di alcuni incisori, obbligando le autorità monetarie a ricorrere, per il disegno del rovescio (la Porta di Campo) anche a incisori alle prime armi e, più in generale, coniando con minore rigore pur di battere moneta sufficiente al fabbisogno.

Appare quindi ragionevole pensare che nell’autunno del 442 sia cessata la coniazione della terza serie di Vittorie (RIC 2133, 2137-39), sicuramente breve come suggerisce la loro scarsità, sostituita dalla Porta di Campo, le cui prime emissioni probabilmente furono oggetto di elargizioni. Ciò sarebbe coerente con l’emissione di una moneta per celebrare i vota suscepta senza riportare un limite temporale poiché l’impegno assunto dall’imperatore si sarebbe protratto per tutto il tempo necessario.

M'incuriosisce la presenza su alcuni esemplari (RIC 2128) di una stella al posto del numerale di Officina. Perché la stella? Non so dare nessuna risposta.

 

 

In realtà, la scelta di Kent è una delle tante possibili poiché l’iconografia della Porta di Campo di Valentiniano III è molto variabile.

Un altro elemento grafico utile alla catalogazione del rovescio delle Porte di Campo di Valentiniano III è dato dal numero di file di mattoni, generalmente 4 o 5, ma che si estende da 3 a 7.

Talvolta, ai lati della Porta di Campo vi sono due o più globetti, visibili solo negli esemplari di miglior conservazione e perciò probabilmente meno occasionali di quanto può sembrare. Non vi sono elementi che permettano di avanzare delle ipotesi in merito alla loro ragione d’essere, sebbene sia possibile che siano contrassegni di zecca che identificano alcune emissioni.

[antvwaIa]

E' anche interessante sottolineare come a emissioni con un'incisione di buona qualità della Porta di Campo, se ne alternano altre dove essa è improvvisata: anche questo va a favore della presenza di incisori improvvisati a fianco di quelli più esperti. In questo senso, la VOT PVB anticipa l'emissione delle due Vittorie, dove fianco a fianco si osservano incisioni di qualità discreta ed altre assai scadenti.

La discussione potrà andare avanti (o tante più cose da dire sulla VOT PVB!) se essa risulta di interesse e ci saranno contributi vostri, meglio se con immagini che l'arricchiscano. Se resta un monologo, ovviamente non ha senso insistere.

Modificato 4 Settembre, 2023 da antvwaIa

[Rufilius]

Ciao,

mi permetto di inserirmi in questa nuova discussione, ma riferendomi anche a quella di cui questa è il seguito, per ringraziare in primis tu che l'hai iniziata ma anche tutti gli altri che sono intervenuti, è una digressione molto bella e sono contento di leggere questi scambi di opinione fra persone così competenti, che mi permettono anche di conoscere cose delle quali non sapevo assolutamente niente, come neofita è veramente un piacere leggere questo e altri contenuti del genere.

Ci tenevo a dirlo perchè capisco la frustrazione di lavorare tanto per una cosa per cui si ha tanta passione e poi credere che a nessuno interessi (lavoro in un teatro e capita di organizzare spettacoli particolari, piccoli capolavori culturali e artistici, ai quali non interviene mai nessuno 😔), volevo darti il mio appoggio anche se solo "ammirativo", probabilmente proprio per la particolarità della discussione molti come me, anche se vorrebbero, non riescono ad intervenire ma questo non rende la cosa meno interessante.

Come dicevo non sono in grado di apportare nessun contributo perchè non ho il livello di conoscenze adatto ad intervenire, avrei voluto contribuire con una moneta ma del tipo con "porta di accampamento" ne possiedo solo una di Costantino II e non è l'oggetto della discussione.

Chiedo perdono se il mio commento possa risultare inappropriato o inutile ai fini della discussione, ci tenevo a farlo, nel caso potete tranquillamente cancellarlo 😄

[antvwaIa]

Grazie, Rufilius.

[Poemenius]

concordo con te che la datazione vada rivista, soprattutto se, come credo, tutte le monete dal 2140 in poi andrebbero depennate dal RIC

[antvwaIa]

Mi fa piacere leggere che anche tu sei di questa opinione, inizialmente isolata e ora sempre più spesso condivisa. Benissimo per depennarle dal RIC: ciò non di meno continuano ad essere i nummi battuti in nome di Valentiniano III che più mi piacciono e m'intrigano. Tra le migliaia di monete di Rugser, vi sono un paio di centinaia di VOT PVB, Salvs e Vittorie di Valentiniano III, ma nessuna del tipo RIC 2140-64. A suo tempo mi fece avere tutte le foto, purtroppo senza pesi.... Uno studioso oltre che collezionista molto curioso e attento: le sue osservazioni sul forum erano preziose. Chissà in quanti lo ricordano con l'affetto che meritava?

In merito alle 8 tipologie riportate dal RIC da 2140 al 2164, sono incerto sulla VOT XV, se darla o meno aa Valentiniano III. Il fatto che le sue monete siano state oggetto di molte imitazioni, a volte rende difficile capire chi sia il soggetto che le ha emesse. Non escluderei che alcune VOT XV possano essere state emesse da Valentiniano III, dopo la VOT XX, ma mi risulterebbe difficile trovar loro una datazione credibile. Togliere dal RIC dalla 2140 alla 2164 significa rivedere completamente la datazione, ma così facendo molte contraddizioni trovano risposta e soluzione. Per quanto concerne questa moneta che nella tabella ho collocato come NIR, analizzandola insieme al suo proprietario abbiamo constatato che quella che nella foto sembra una stella, invece è un P incisa in modo un po' confuso, ed abbiamo accertato con sicurezza che in esergo manca la sigla RM: dunque si tratta della VOT PVB RIC 2127, l'unica che ho potuto rintracciare di questa tipologia. Ora il suo proprietario cercherà di farmi avere qualche immagine di buona qualità di questa moneta.

Per i globetti nel campo, presenti solo nella tipologia con le torrette e solo per la Seconda officina, hai qualche ipotesi sulla loro ragione d'essere?

Modificato 7 Settembre, 2023 da antvwaIa

[Rufilius]

Mi inserisco di nuovo nella discussione per chiedere una cosa in merito al particolare del terzo tipo con "globetti" che mi incuriosisce, avevo sempre pensato che i globetti fossero insegne legionarie, in seguito avevo letto (non ricordo di preciso dove così su due piedi) in qualche descrizione di monete simili che i globetti sono legionari di guardia sulla porta, effettivamente alcuni hanno pure un globetto più piccolo sopra quindi corpo+testa di soldati stilizzati (quelle che ritenevo fossero insegne), quelli con solo un globetto ho quindi pensato fossero le teste con elmo che spuntavano dalle mura/palizzate.

Rileggendo però anche l'altro articolo non mi pare che fate mai menzione di questa cosa (tranne una volta li chiamate "torrette globulari" ma riferendovi forse a quelle a "cupole"?) quindi mi chiedo a questo punto se non sia una descrizione campata in aria di qualche sito e basta...

 

[antvwaIa]

Ciao Rufilius. "Cupole" è una definizione mia per distinguere tra due iconografie di Valentiniano III che Kent considera essere una sola. Poi ci sono quelli dove due coppie di globetti sostituiscono le torrette. Questa iconografia è di origine costantiniana e sin dall'inizio le torrette erano disegnate con una molteplicità di forme, tra le quali le coppie di globetti. Non so se avessero un significato particolare, ma non credo: penso che si tratti solamente di un diverso senso artistico dell'incisore. Nel caso di Valentiniano III, la soluzione con i globetti è piuttosto rara (più rara di quanto non indichi il RIC), mentre nei camp gate costantiniani è piuttosto frequente.

Hi distinto le torrette delle VOT PVB di Valentiniano III separando il disegno che ho chiamato "cupole" perché esso richiama l'antecedente costantiniano e quindi mi pare utile fare questa distinzione.

Ecco i camp gate costantiniani dove la forma a cupola è quella prevalente. Le coppie di globetti, invece, sono proprie dei camp gate teodosiani.

Modificato 7 Settembre, 2023 da antvwaIa

[Rufilius]

Grazie @antvwaIa per questo approfondimento, mi pare di capire quindi che definirli "legionari di guardia" sia una cosa arbitraria di qualche sito, però era una cosa affascinante, peccato 😃

Ti ringrazio per questo tuo ulteriore approfondimento, mi piacciono molto le monete con al rovescio soggetti "architettonici" e visto che molte di quelle che hai messo qui non credo riuscirò mai ad averle, è comunque un modo per poterle studiare e "collezionare" ☺️

[antvwaIa]

Per un certo tempo mi sono dedicato a raccogliere le Porte di campo teodosiane, incuriosito dal disegno molto slanciato che fa pensare all'architettura gotica. Su ebay appaiono abbastanza spesso e le ho sempre comprate per pochi euro, generalmente una decina. Ne ho una quarantina e queste sono le diverse iconografie (in maiuscolo, l'imperatore per cui sono più frequenti). 

Particolare e rara quella con lo staurogramma tra le torrette (globulari)

[modulo_largo]

Il campgate con lo staurogramma è davvero affascinante, bellissima moneta complimenti..

[Rufilius]

Bella collezione davvero, grazie per la condivisione e ovviamente per tutte le spiegazioni del caso 😄

[Poemenius]

Provo a dire la mia

Le VOT XV hanno caratteristiche assolutamente erratiche e non esiste una linea di demarcazione tra apparentemente ufficiale e certamente imitativa. La scala di grigi è infinita e monete certamente imitative al rovescio, sono simili alle migliori al dritto. 

sto da tempo scrivendo una cosa su queste, che spero di portare alla RIN, ci sono varie "chiavi di volta" che mi permettono di dire che questa serie (dal 2140 in poi) non può essere romana. peraltro la Molinari quando giustamente sostiene questa stessa tesi, dice che le monete si trovano tuttavia in alcuni tesoretti italiani...nei quali in effetti sono assenti. I casi in tesoretti italiani sono solo 3 (non citati da lei) per un totale di meno di 15 monete... e quasi sempre ai limiti meridionali dell'Italia.

Uno dei cardini di Kent per dare a Roma queste monete è riassunto nel RIC “Bad, almost barbarous style, they might be considered irregular if there was anything from which they could have been copied” ... ma è inutile se consideriamo che moltissime delle emissioni proto-vandale riportano rovesci innovativi (stellina, D, etc).... la produzione "proto-vandala" fu una delle più innovative almeno negli ultimi 150 anni... e in questo considero anche i Domino Nostro che a mio avviso aprono proprio quel periodo.

Per la vot 2127 con stella che poi è una P, la R si vede anche in foto, benché diverse siano lì schiacciate, e anche questa lo è evidentemente, posso dirti senza ombra di dubbio che la 2127 non esiste, e avendo visto tutti gli esemplari che citava Kent, lo posso sottoscrivere e timbrare  . peraltro, mi pare evidente che l'officina non sia una P.... ma una S...ovviamente se non ho frainteso la moneta che intendevi tu...vedi foto sotto

Campgate con globetti:

a quanto mi è noto, questi esistono solo per la 2124 e solo per le officine P e S

dalla posizione, sempre negli angoli, dalla tipologia, dal paragone con gli altri esemplari che ne sono privi , posso dire che la risposta più probabile è che si tratti di punti traccianti per l’incisione. Spesso questi si trovano esattamente nell’angolo, ma in alcuni casi il tracciato della porta di campo è stato reso poi più stretto. In molti casi si può notare che se la porta di campo fosse stata realizzata con quei traccianti, che poi sono rimasti come dot, sarebbe stata troppo vicina o sovrapposta a parte della legenda.

Nella 2129, trovi questo punto tracciante spessissimo, e in posizione centrale… non al centro della ghirlanda, perché se noti bene, il punto è stato usato per tracciare il bordo perlinato esterno e non la ghirlanda

saluti

Alain

 

 

[antvwaIa]

Grazie, Poemenius.

"Le VOT XV hanno caratteristiche assolutamente erratiche e non esiste una linea di demarcazione tra apparentemente ufficiale e certamente imitativa. La scala di grigi è infinita e monete certamente imitative al rovescio, sono simili alle migliori al dritto. " Sostanzialmente sono d'accordo con te e infatti scrissi che sono incerto se dare o meno alcune VOT XV a Valentiniano III, tenendo presente che fu copiata e che quindi solo alcune possono essergli attribuite. La remora che ho è trovare una giustificazione storica per questa moneta che permetta inserirla nella sequenza delle sue emissioni, ciò che ha fatto che nella sequenza che ho ipotizzato per le sue emissioni (e che tempo fa ti avevo inviata per email) non l'ho inserito e, al momento, continuo a considerarla imitativa. Spero di leggere al più presto la nota che pubblicherai per il RIN.

"Per la vot 2127 con stella che poi è una P, la R si vede anche in foto, benché diverse siano lì schiacciate, e anche questa lo è evidentemente, posso dirti senza ombra di dubbio che la 2127 non esiste, e avendo visto tutti gli esemplari che citava Kent, lo posso sottoscrivere e timbrare  . peraltro, mi pare evidente che l'officina non sia una P.... ma una S...". Moneta in mano, ti confermo che il numerale d'officina è P e che l'esergo è privo di lettere. Spero questo fine settimana di ottenere un'immagine qualitativamente valida (la moneta è di un amico, non mia, anche se la stiamo studiando insieme).

"Campgate con globetti: a quanto mi è noto, questi esistono solo per la 2124 e solo per le officine P e S. Dalla posizione, sempre negli angoli, dalla tipologia, dal paragone con gli altri esemplari che ne sono privi , posso dire che la risposta più probabile è che si tratti di punti traccianti per l’incisione. Spesso questi si trovano esattamente nell’angolo, ma in alcuni casi il tracciato della porta di campo è stato reso poi più stretto. In molti casi si può notare che se la porta di campo fosse stata realizzata con quei traccianti, che poi sono rimasti come dot, sarebbe stata troppo vicina o sovrapposta a parte della legenda". Mi pare una buona spiegazione, ma mi chiedo perché solo per la tipologia con le torrette e perché non per le altre o per le altre Officine. L'ho trovata con relativa frequenza per la Seconda officina e in uno solo caso per la Prima, mai per le altre.

"Nella 2129, trovi questo punto tracciante spessissimo, e in posizione centrale… non al centro della ghirlanda, perché se noti bene, il punto è stato usato per tracciare il bordo perlinato esterno e non la ghirlanda". Confermo quanto tu dici.

 

[antvwaIa]

Caro Poemenius, resta poi il tema del peso, sul quale mi pare che siamo in divergenza totale. 

Sto sistematicamente analizzando i vecchi cataloghi d'asta cercando le monete non presenti su AC Search per ampliare le mie campionature dei pesi, e con una base dati vieppiù crescente, confermo che la VOT PVB ha un diametro e soprattutto un peso medio maggiore degli altri nummi: 1,41 g anziché 1,08 g. Ormai sto lavorando con una base dati di oltre 500 monete, quindi statisticamente affidabile. 

Non so se nelle mani delle persone questo maggiore peso fosse percepibile; certamente non lo era il maggior diametro. Ma l'uno e l'altro non sono conseguenze di "oscillazioni casuali involontarie", ma di una precisa scelta e decisione delle autorità monetarie che vollero la VOT PVB di dimensione maggiore degli altri nummi. E continuo ad arrovellarmi nel tentativo di trovare una spiegazione per questa decisione.

E' interessante anche il fatto che la VOT PVB con i globetti e quella più leggera (p.m. 1,33 g), quella con le torrette si colloca nel mezzo (p.m. 1,40 g) e quella con le cupolette è la più pesante (p.m. 1,54 g). Ovviamente, scindendo la base dati tra le tre tipologie, solo quella con le torrette ha una dimensione tale da dare "certezza statistica" al p.m. che ne risulta. Per le altre due tipologie, ben più scarse di quella con le torrette, ho bisogno di allargare la base dati prima di raggiungere una "certezza statistica".

[Poemenius]

42 minuti fa, antvwaIa dice:

Spero questo fine settimana di ottenere un'immagine qualitativamente valida (la moneta è di un amico, non mia, anche se la stiamo studiando insieme).

la vedrò con piacere!

16 minuti fa, antvwaIa dice:

Caro Poemenius, resta poi il tema del peso, sul quale mi pare che siamo in divergenza totale. 

Sto sistematicamente analizzando i vecchi cataloghi d'asta cercando le monete non presenti su AC Search per ampliare le mie campionature dei pesi, e con una base dati vieppiù crescente, confermo che la VOT PVB ha un diametro e soprattutto un peso medio maggiore degli altri nummi: 1,41 g anziché 1,08 g. Ormai sto lavorando con una base dati di oltre 500 monete, quindi statisticamente affidabile. 

Non so se nelle mani delle persone questo maggiore peso fosse percepibile; certamente non lo era il maggior diametro. Ma l'uno e l'altro non sono conseguenze di "oscillazioni casuali involontarie", ma di una precisa scelta e decisione delle autorità monetarie che vollero la VOT PVB di dimensione maggiore degli altri nummi. E continuo ad arrovellarmi nel tentativo di trovare una spiegazione per questa decisione.

E' interessante anche il fatto che la VOT PVB con i globetti e quella più leggera (p.m. 1,33 g), quella con le torrette si colloca nel mezzo (p.m. 1,40 g) e quella con le cupolette è la più pesante (p.m. 1,54 g). Ovviamente, scindendo la base dati tra le tre tipologie, solo quella con le torrette ha una dimensione tale da dare "certezza statistica" al p.m. che ne risulta. Per le altre due tipologie, ben più scarse di quella con le torrette, ho bisogno di allargare la base dati prima di raggiungere una "certezza statistica".

 

qua la nostra distanza di opinione riguarda semplicemente il fatto che il peso avesse o meno un impatto proporzionale sul "valore". per te sì per me no... ma ti leggerò come sempre con grande piacere

per l'articolo della RIN , se accettato, dovrai aspettare aprile 2025, ma ovviamente quando sarà in una versione decorosa, te lo anticiperò con piacere

[antvwaIa]

Nel caso della VOT PVB non penso assolutamente che ci fosse una proporzionalità tra valore nominale e peso. Se così fosse, bisognerebbe pensare che la VOT PVB valesse 1,30 nummi, il che è ridicolo. Più facile immaginare che la VOT PVB valesse 2 nummi, quindi un valore non proporzionale, ma anche questa ipotesi presenta vari problemi alla luce della Novella XVI.

Non so cosa ipotizzare: solo constato che la VOT PVB è sensibilmente più grossa degli altri nummi di Valentiniano III.

"Per l'articolo della RIN , se accettato, dovrai aspettare aprile 2025, ma ovviamente quando sarà in una versione decorosa, te lo anticiperò con piacere": questo sarebbe un grosso regalo!