VITTORIO EMANUELE III

[torpedo]

Io la penso come voi @ARES III e @Pxacaesar, ma in questa discussione a mio parere ciascuno manterrà fino alla fine il suo parere e le sue opinioni, non si deve convincere nessuno, in fondo è anche questa la bellezza delle cose😃.

[ARES III]

Perché sei perplesso @lorluke?

1- perché credi che io abbia parlato bene di Mussolini e dei Savoia ?

2- oppure perché ho affermato che bisogna essere onesti con se stessi ?

[lorluke]

9 minuti fa, ARES III dice:

Perché sei perplesso @lorluke?

Perché appellarsi a Dio in una discussione del forum mi sembra quantomeno fuori luogo.

Modificato 24 Settembre, 2023 da lorluke

[Pxacaesar]

6 minuti fa, torpedo dice:

Io la penso come voi @ARES III e @Pxacaesar, ma in questa discussione a mio parere ciascuno manterrà fino alla fine il suo parere e le sue opinioni, non si deve convincere nessuno, in fondo è anche questa la bellezza delle cose😃.

 

Ciao, il problema non sono le idee e le simpatie politiche personali che per fortuna sono diverse ed ovviamente restano tali. Su questo non si deve convincere nessuno. E' solo che su un Forum di Numismatica come il nostro ,dove è espressamente vietato fare politica, semplicemente non si dovrebbe fare. Tantopiu' presentando una discussione come storica e traviarla con affermazioni che di Storia con la lettera grande hanno niente a che fare, con la pretesa di rivolgersi soprattutto ai più giovani. Tanti interventi vanno in direzione totalmente opposta....

ANTONIO 

[ARES III]

3 minuti fa, lorluke dice:

Perché appellarsi a Dio mi sembra quantomeno fuori luogo.

E allora lo spot elettorale: Dio vede nella cabina elettorale ma Stalin no!

Mi sembra che questo genere di appelli siano stati abbastanza comuni in Italia (neppure nella cattolicissima Spagna, mi sembra, ci siano mai stati)....quindi perché non utilizzarli? Magari anche i più fervidi sostenitori di una certa idea possano ricredersi davanti a Dio!

Ricordo sempre che sul tavolo ci sono sempre milioni di morti e feriti della prima e della seconda guerra mondiale, e a differenza tua non dico che gli Italiani se la sono cercata (come detto prima sugli austriaci)...  e comunque un responsabile o dei corresponsabili devono esserci per forza, a meno che non si voglia sposare l'idea che tutti gli Italiani erano d'accordo alle guerre fino all'immolazione finale!

 

PS: non vorrei dire ma il costo/benefici sul numero degli Italiani "liberati" dal giogo oppressivo e disumano austro-ungarico non è che sia proprio in attivo! Contiamo il numero dei nuovi cittadini Italiani liberati e contiamo i morti/mutilati della prima guerra mondiale...il rapporto è impressionante! Forse alla fine basandoci sul numero delle vittime si sarebbe potuto lasciare tutto come era! 

Poi un'altra precisazione: gli Italiani nell'impero non erano trattati tutti così male: un esempio lampante è stata la creazione della contea autonoma della città di Fiume nel Regno d'Ungheria. Infatti la cittadina abitata all'epoca da una maggioranza etnica italiana ha ottenuto questo status (contro il parere e volere dei Croati che la consideravano croata e ne volevano il controllo) per venire incontro alle esigenze linguistiche, culturali e di autonomia proprio degli Italiani. Infatti nello stemma reale ungherese c'è scritto "città di Fiume", in italiano... La cosa dovrebbe fare pensare...

[ARES III]

Dimmi perché piangi...

Modificato 24 Settembre, 2023 da ARES III

[Cremuzio]

21 minuti fa, Pxacaesar dice:

E' solo che su un Forum di Numismatica come il nostro ,dove è espressamente vietato fare politica, semplicemente non si dovrebbe fare.

Sono d' accordo con te , un argomento del genere doveva per forza scivolare verso e sulla politica del periodo storico .

A mio parere sarebbe stato doveroso verso il Forum parlare di Vittorio Emanuele III solo come numismatico , ce ne sarebbe di che discutere .

Sarebbe stato opportuno che il @CdC fosse intervenuto subito all' apertura del post per mettere dei paletti , vietando di parlare dell' argomento politico , pena la chiusura .

[lorluke]

4 minuti fa, Cremuzio dice:

Sarebbe stato opportuno che il @CdC fosse intervenuto subito all' apertura del post per mettere dei paletti , vietando di parlare dell' argomento politico , pena la chiusura .

Credo che ormai la discussione sia andata completamente alla deriva.
È un vero peccato che si faccia sempre una fatica immane a parlare di Storia contemporanea qui sul forum...

[ARES III]

9 minuti fa, lorluke dice:

Credo che ormai la discussione sia andata completamente alla deriva.
È un vero peccato che si faccia sempre una fatica immane a parlare di Storia contemporanea qui sul forum...

 

Ma è normale su argomenti divisivi che tra l'altro hanno avuto conseguenze pesantissime.

@Cremuziofin dall'inizio avevo chiesto di parlare di numismatica e tralasciare proprio questo vespaio (in parte certamente alimentato anche dal sottoscritto, ma su stimolo di altri!). Ma tant'è...

PS: comunque per essere precisi nessuno mi sembra abbia utilizzato parole offensive o denigratorie verso gli altri, quindi l'evoluzione attuale di questa situazione è solo la normale dialettica di un'argomentazione complessa, sfaccettata con molti distinguo.

E w la Repubblica!

[Pxacaesar]

4 minuti fa, lorluke dice:

Credo che ormai la discussione sia andata completamente alla deriva.
È un vero peccato che si faccia sempre una fatica immane a parlare di Storia contemporanea qui sul forum...

 

Ciao, è come potrebbe essere altrimenti se si fanno nomi di politici dell'epoca di un preciso colore, ci si lamenta dei nomi delle strade e delle piazze che portano i loro nomi, parlare di rossi e di russi che avrebbero reso l'Italia un paese comunista, parlare di rappresaglie contro i fascisti dimendicandosi e non facendo minimamente cenno a quanto avvenuto nel ventennio precedente, elogiare i savoia solo perché territorialmente si è nati in Piemonte parlare del fascismo italiano come il male minore che ci poteva capitare, essere contrari all'unita d'Italia come qualcuno ha affermato (i post sono ancora leggibili) e mi fermo qui.....Non ho nessuna intenzione di polemizzare con te, anzi, ma definire tutto questo parlare di Storia con la S maiuscola mi sembra del tutto inappropriato ed il risultato non può che essere la degenerazione della discussione.....

ANTONIO 

[torpedo]

Sono d'accordo con te @ARES III è questa una questione storica delicatissima, praticamente impossibile affrontarla senza riferimenti politici (più o meno espliciti), quindi molto rischiosa da fare, forse era molto meglio limitarsi all'aspetto numismatico.

[ARES III]

24 minuti fa, Pxacaesar dice:

essere contrari all'unita d'Italia come qualcuno ha affermato (i post sono ancora leggibili)

Questo non l'ho mai detto, quindi moderiamo le parole e rileggiamo meglio gli interventi. 

Se diciamo che l'unità d'Italia è stata fatta per liberare il Südtirol e Bozen allora stiamo distorcendo la realtà storica e i fatti. Chiediamo poi agli abitanti dei territori relativi se sono stati contenti di diventare una minoranza etnica germanica in territorio italiano...poi tra l'altro perseguitata dal fascismo...

[Pxacaesar]

1 minuto fa, ARES III dice:

Questo non l'ho mai detto, quindi moderiamo le parole e rileggiamo meglio gli interventi. 

Se diciamo che l'unità d'Italia è stata fatta per liberare il Südtirol e Bozen allora stiamo distorcendo la realtà storica e i fatti. Chiediamo poi agli abitanti dei territori relativi se sono stati contenti di diventare una minoranza etnica germanica in territorio italiano...poi tra l'altro perseguitata dal fascismo...

 

Ciao, non tu ma c'è chi lo ha fatto, suo pensiero legittimo, ma che ha messo in evidenza la sua ideologia politica odierna, cioè secessionista...del tutto lontano dal topic della discussione...

ANTONIO 

[ARES III]

56 minuti fa, Pxacaesar dice:

Ciao, non tu ma c'è chi lo ha fatto, suo pensiero legittimo, ma che ha messo in evidenza la sua ideologia politica odierna, cioè secessionista...del tutto lontano dal topic della discussione...

ANTONIO 

 

Scusa allora, credevo che fosse rivolto a me, vista la mia diciamo non proprio grande ammirazione per la prima guerra mondiale e soprattutto per le sue conseguenze...(ci saremmo risparmiati tanti di quei problemi rossi/neri , morti, miseria,..).

Ai futuristi che amavano la guerra direi: se vi volete ammazzare non c'è che da chiedere abbiamo tanti di quei lavori mortali (che c'è solo l'imbarazzo della scelta)....

[CdC]

1 ora fa, Cremuzio dice:

Sarebbe stato opportuno che il @CdC fosse intervenuto subito all' apertura del post per mettere dei paletti , vietando di parlare dell' argomento politico , pena la chiusura .

Come Staff ci dispiace molto leggere queste parole, specialmente perché fanno capire come le parole dell’admin @Reficul non siano state recepite come ci si augurava. Le riporto integralmente:

Il 20/9/2023 alle 12:08, Reficul dice:

Lasciare aperta una discussione del genere non è stata una svista del CDC. 
Perché? perché ogni tanto ci proviamo...

Mi sembra chiaro il motivo per cui lo staff non sia intervenuto, ma lo scrivo chiaramente: È stata VOLUTAMENTE data fiducia agli utenti di disquisire in merito a un topic che, già in partenza, era estremamente delicato. È stato bello vedere un certo supporto al messaggio dell’admin con reazioni date da utenti che, nel 3d, si sono impegnati nel mantenere toni pacati sia nel rispetto del regolamento che degli altri pareri. Ma si è visto anche il contrario (tra cui anche spiacevoli MP intercorsi… che come staff assolutamente non approviamo e che non abbiamo sanzionato duramente solo per la buona volontà di chi li ha ricevuti. Ci auguriamo che cose del genere non si ripetano mai più).

Se…

1 ora fa, lorluke dice:

ormai la discussione sia andata completamente alla deriva

Che fare? sicuramente non alimentare eventuali flame, con la scusa che la tematica trattata implicitamente poteva permetterli. 
 

È stata dato una traccia dall’amministratore del Forum:

Il 20/9/2023 alle 12:08, Reficul dice:

(non voglio offrire lo spunto per andare fuori tema, non c'è bisogno di rispondere a questo mio messaggio)

Quindi Vittorio Emanuele III...

questo significa esprimere i propri pareri senza:
1 convincere nessuno
2 e andare ripetutamente off topic con tanti argomenti collaterali…

Grazie!

Rinnovo l’invito di @Reficul: non voglio offrire lo spunto per andare fuori tema, non c'è bisogno di rispondere a questo mio messaggio)

[Cremuzio]

Salve @CdC , perfetto , ho solo espresso un mio parere sulla discussione , probabilmente assumendomi un compito non mio . Di questo mi dispiace e per quanto possa servire , chiedo scusa .

Vorrei pero' solo far notare che tempo fa mi e' stato chiuso un Post , senza nessun motivo , senza avere offeso nessuno , se cercate il mio post potete verificare . Chiuso solo perche' ha dato "fastidio" ad un curatore . Questo fatto naturalmente non ha nessun nesso con il presente post , e' solo per capire quali sono i metodi di giudizio che determinano le sanzioni sui post .

[viganò]

Buongiorno a tutti.

Concordo con il @CdC sulla necessità di mantenere la discussione in ambito storico.

Ringrazio gli intervenuti e prendo atto del fatto che gli elementi di valutazione che ho indicato nel post #170 hanno superato il vaglio dei diversi interlocutori giacché nessun contributo successivo ne ha confutato in dettaglio la validità.

Nei prossimi giorni parleremo del fatidico 1922.

Un saluto e a presto.

[ARES III]

1 ora fa, viganò dice:

prendo atto del fatto che gli elementi di valutazione che ho indicato nel post #170 hanno superato il vaglio dei diversi interlocutori giacché nessun contributo successivo ne ha confutato in dettaglio la validità.

Scusi ma lei se canta e se la suona da solo? 

1- fa delle affermazioni (soprattutto opinioni)

2- si sono fatte delle osservazioni contrarie in merito

3- alla fine lei stabilisce che la sua operazione ha superato il vaglio.

Ma ci prende in giro davvero ?

Un vaglio di controllo lo può fare una persona terza, non lei che è parte in causa. Mi sembra che manchino proprio le basi (non solo al suo discorso nel merito, ma proprio come metodologia che lei stesso vuole utilizzare).

Dal momento che lei ritiene che la questione vada bene perché ha superato i suoi controlli, mi domando veramente se conosce la dinamica che controllore e controllato non possano essere la stessa persona!

Quante energie sprecate per cose futili...

 

[viganò]

Il 24/9/2023 alle 09:06, viganò dice:

Le altre monarchie che sono state citate (Spagna, Nord Europa, Jugoslavia ecc.) avevano poco peso a livello internazionale, anche in ragione della loro decadenza (Spagna), dei loro conflitti interni (Jugoslavia), della loro marcata connotazione mercantilistica (Olanda), della loro limitata territorialità (Belgio, Lussemburgo), della loro collocazione geografica che le rendeva lontano dagli scenari più importanti e via dicendo. 

Non ho letto negli interventi successivi al mio elementi storici fattuali in grado di contraddire quanto da me affermato (eccezion fatta per l'accenno alla Spagna, sul quale potremo avviare altra discussione).

Il 24/9/2023 alle 09:06, viganò dice:

Ritengo sia altrettanto un dato di fatto che le grandi conferenze internazionali svoltesi all'incirca per vent'anni (dal 1919 al 1939) hanno sempre visto la partecipazione - accanto al Regno Unito, alla Repubblica francese ecc. - dei rappresentanti del Regno d'Italia. Non vi è traccia in questi consessi ad esempio del Belgio o della Svezia, salvo che per quegli incontri di valenza regionale.

Non ho letto negli interventi successivi al mio elementi storici fattuali di segno diverso (date, luoghi, incontri, personaggi).

Il 24/9/2023 alle 09:06, viganò dice:

Infine, non mi sembra da sottovalutare il fatto che l'Italia era oggetto di attenzione e di curiosità a livello internazionale. Tre esempi tra tanti per capirci meglio: Churchill ebbe modo di tessere notevoli elogi a Mussolini e al suo Governo, gli Stati Uniti di Roosevelt presero spunto dalla politica italiana del tempo quando vararono nel 1929 il New Deal e il Belgio non disdegnò affatto di combinare il matrimonio tra la principessa Maria Josè e l'allora Principe Ereditario italiano Umberto di Savoia.

Non ho letto negli interventi successivi al mio elementi storici fattuali di segno diverso o contrario rispetto a quanto da me indicato.

Ad ogni modo, in ossequio anche alle prescrizioni del @CdC, mi sembra che gli argomenti siano stati compiutamente vagliati. Come al solito, resto a disposizione per ogni chiarimento e lascio al Lettore il compito di farsi un'idea...

Un saluto e a presto per il prosieguo.

👋😊

[Pxacaesar]

Ciao, siccome si è fatto cenno al 1922 ,molto sommessamente mi permetto di consigliare dal basso della mia scolarizzazione 🙂, di utilizzare dei semplici copia ed incolla delle notizie di Storia riferite a quel periodo, se si vuole seriamente parlare di Storia e fare didattica in tal senso (ci sono centinaia di libri scritti da autorevoli storici, obbiettivi e non di parte, c'è solo l'imbarazzo della scelta...) lasciando poi a chi legge la possibilità di farsi un'idea e successivamente intervenire. Diamo a Cesare quel che è di Cesare....La Storia, quella vera, e' stata esaustivamente riportata da tantissimi storici....La discussione diventerà senza dubbio più didattica ed interessante per tutti.

ANTONIO 

[lorluke]

Io, invece, mi permetterei di consigliare di accompagnare le notizie storiche riportate con le fonti da cui sono state tratte, così da evitare eventuali accuse di falsità, disonestà, distorsione degli eventi, ecc. 
Allo stesso modo, sarebbe gradito che anche il "contradditorio" facesse la stessa cosa. 

In questo modo, gli argomenti a sostegno dell'una e dell'altra tesi avrebbero una valenza superiore rispetto a delle semplici opinioni personali.

Grazie e buon proseguimento.

[Pxacaesar]

5 minuti fa, lorluke dice:

Io, invece, mi permetterei di consigliare di accompagnare le notizie storiche riportate con le fonti da cui sono state tratte, così da evitare eventuali accuse di falsità, disonestà, distorsione degli eventi, ecc. 
Allo stesso modo, sarebbe gradito che anche il "contradditorio" facesse la stessa cosa. 

In questo modo, gli argomenti a sostegno dell'una e dell'altra tesi avrebbero una valenza superiore rispetto a delle semplici opinioni personali.

Grazie e buon proseguimento.

 

Hai ripetuto esattamente quello che il mio ultimo intervento molto chiaramente si auspica. 🙂

 

[lorluke]

9 minuti fa, Pxacaesar dice:

Hai ripetuto esattamente quello che il mio ultimo intervento molto chiaramente si auspica. 🙂

Perfetto. Mi piacerebbe, però, che non sia solamente @viganò ad avere l’onere di citare libri e documenti ma anche chi interviene per contraddirlo. 

In questo modo, forse, si potrebbe finalmente far maturare questa discussione, passando da uno scambio di opinioni personali ad un’analisi oggettiva della figura storica di Vittorio Emanuele III. 

Spero di aver chiarito la mia richiesta.

Modificato 25 Settembre, 2023 da lorluke

[ARES III]

5 minuti fa, lorluke dice:

Perfetto. Mi piacerebbe, però, che non sia solamente @viganò ad avere l’onere di citare libri e documenti ma anche chi interviene per contraddirlo. 

Ma questa è l'inversione dell'onere della prova. Non siamo noi che dovremmo provare qualcosa, semmai colui che vuole modificare le consolidate nozioni storiche.

Ma se vuoi posso anche farlo, però nessuno si lamenti dopo degli elenchi fiume infiniti che ne potrebbero derivare, perché sono talmente nozioni appurare e cristallizzate che non c'è che l'imbarazzo della scelta da parte mia o nostra.

Fammi sapere se sei sicuro di questa cosa.

[lorluke]

49 minuti fa, ARES III dice:

Ma questa è l'inversione dell'onere della prova. Non siamo noi che dovremmo provare qualcosa, semmai colui che vuole modificare le consolidate nozioni storiche.

@viganò è invitato, d’ora in avanti, nei suoi interventi a citare sempre le fonti che ha utilizzato per fare determinate affermazioni.

Allo stesso modo, chiunque voglia intervenire per esprimere una posizione diversa, è tenuto a fare la stessa cosa.
Se una tesi non è suffragata da elementi concreti (documenti dell’epoca, libri, Wikipedia, ecc.) si è pregati di non intervenire, in modo tale da evitare che la discussione scivoli nuovamente in uno scambio di opinioni (e accuse reciproche) da cui non se ne uscirebbe più. 

49 minuti fa, ARES III dice:

nessuno si lamenti dopo degli elenchi fiume infiniti che ne potrebbero derivare, perché sono talmente nozioni appurare e cristallizzate che non c'è che l'imbarazzo della scelta da parte mia o nostra.

Cerca di fare una selezione e di non monopolizzare la discussione. Inserire una marea di documenti può essere controproducente tanto quanto non inserirne affatto. 
In altre parole, evitiamo di passare da un estremo all’altro. Grazie.

Modificato 25 Settembre, 2023 da lorluke