VITTORIO EMANUELE III

[viganò]

Buongiorno a tutti.

Dopo aver dedicato il post #10 al periodo dal 1900-1914 e il post #84 alla Prima guerra mondiale, ripartiamo con la nostra storia.

TERZO CAPITOLO: Dalla fine della guerra all'avvento del Fascismo (1918-1922)

Con la cessazione delle ostilità tra Italia e Imperi centrali cessa finalmente la Prima guerra mondiale e prendono avvio le trattative per la definizione dei termini per la pace.

Le trattative non furono gestite al meglio dai nostri Rappresentanti, tra cui Orlando e Salandra. I meriti e i sacrifici dell'Italia non furono riconosciuti appieno, tant'è che alcuni iniziarono a parlare di "Vittoria mutilata", ma almeno furono uniti alla Patria i territori di Trento e di Trieste, con ciò chiudendo realmente il nostro Risorgimento. A parziale giustificazione dei nostri Rappresentanti, tuttavia, bisogna ricordare che il presidente americano Wilson - non essendo firmatario del Patto di Londra tra Italia, Regno Unito e Francia - non se ne sentiva vincolato e, come tale, non si sentiva legato alle promesse fatteci nel 1915 mentre Francia e Regno Unito, pur imbarazzate, non potevano inimicarsi l'unica Potenza in grado di riassestare le loro economie (che non erano messe meglio della nostra). Nel 1919 l'Italia era comunque una delle Potenze europee e la Monarchia di Savoia seconda per importanza solo a quella britannica. Il Sovrano poteva fare qualcosa di diverso e ulteriore da ciò che fece? Aveva così tanto potere da modificare un quadro internazionale così grave e complesso? La risposta mi sembra chiaramente negativa. 

Sul versante interno, l'industrializzazione forzata in tempo di guerra (con quanto ne consegue in termini di meccanizzazione e automazione), l'impiego delle donne in ruoli fino a quel momento maschili, il ritorno dal fronte di migliaia di uomini che chiedevano terra e lavoro non fece che incrementare i disagi e la tensione sociale. Da un lato i reduci rivendicano un ruolo quale compenso dei sacrifici patiti, dall'altro i rossi non perdevano occasione per provocare violenze e disordini che, a loro dire, avrebbero preparato l'Italia a una rivoluzione di stampo russo. E' chiaro che queste forze sarebbero prima o poi venute a scontrarsi, se non si fosse frapposta una classe politica all'altezza della situazione.  

Nel contesto italiano e internazionale di cui sopra ben pochi mezzi ebbe a disposizione il Sovrano, lasciato sostanzialmente solo da una classe politica fondamentalmente egoista e ottusa.

I Liberali pensarono di cooperare con il Fascismo verso l'obiettivo (in sé, sacrosanto) di riconquistare la legalità e mettere fine ai disordini del dopoguerra, ma sottovalutarono il fatto che la cooperazione con una forza abituata all'uso della violenza avrebbe posto fine alla funzione stessa del Partito Liberale. I Popolari, cioè una delle forze uscite vincitrici dalle consultazioni del 1919 e seguenti, scartata per insipienza una collaborazione con Giolitti, fecero assai poco valere la loro forza numerica per tentare di formare un governo coi socialisti riformisti di Turati, con ciò precludendo l'unica possibilità di arginare per via parlamentare il nascente Fascismo. Invero, Turati stesso era osteggiato verso la collaborazione coi Popolari dall'ala massimalista del suo partito, al contrario ben lieta di continuare insieme ai Comunisti l'opera di denigrazione dei reduci di guerra e di aizzamento delle folle verso l'illusione di una rivoluzione bolscevica. 

Vittorio Emanuele III, forte anche del prestigio maturato nel corso della guerra, nel periodo in esame rappresentava a ben vedere uno dei pochi "punti fermi" delle nostre Istituzioni, al quale tanto i politici più avveduti quanto i rappresentanti stranieri guardavano con fiducia. Poteva fare qualcosa di diverso il Sovrano in una situazione indubbiamente eccezionale sotto ogni verso? Anche qui la risposta mi pare netta: no. 

Un saluto cordiale e a presto con il quarto capitolo dedicato all'avvento del Fascismo.

[ARES III]

4 ore fa, viganò dice:

Nel 1919 l'Italia era comunque una delle Potenze europee e la Monarchia di Savoia seconda per importanza solo a quella britannica

Potenza europea ? Se non ci fosse stata la Grecia, come diceva Giolitti, saremmo stati gli ultimi...

Seconda monarchia europea per importanza ? 

Ma credo che quella spagnola, belga e  olandese fossero tenute molto più in considerazione (senza calcolare che c'erano pure quella norvegese, svedese, danese, rumena , bulgara, jugoslava, ...). 

Un po' di modestia non guasterebbe!

4 ore fa, viganò dice:

Sovrano, lasciato sostanzialmente solo da una classe politica fondamentalmente egoista e ottusa.

Poverino, solo contro tutti e contro il mondo... Purtroppo devo notare che l'abitudine tipicamente nostrana (oggi diventato pure uno sport in certi ambienti) di addossare le proprie colpe sugli altri è sempre viva e florida....La colpa è dei politici?

Ma non erano proprio quelli vicini al sovrano? 

Mah, intervento molto debole nelle argomentazioni soprattutto di quelle pro-savoiarde.

 

[torpedo]

Buonasera @viganò, le trattative alla conferenza di pace di Parigi del 1919 non furono gestite al meglio proprio da Vitt.Em.III, anzi non furono minimamente gestite dal re, nonostante i ripetuti appelli del Presidente del Consiglio Vittorio Emanuele Orlando che chiedeva al re di intervenire, il re ancora una volta non si interessò per nulla, dimostrando, ancora una volta, la sua totale incapacità a prendere delle decisioni e di esporsi in prima persona.

[lorluke]

1 ora fa, ARES III dice:

Seconda monarchia europea per importanza ? 

Ma credo che quella spagnola, belga e  olandese fossero tenute molto più in considerazione (senza calcolare che c'erano pure quella norvegese, svedese, danese, rumena , bulgara, jugoslava, ...). 

Un po' di modestia non guasterebbe!

Ti sei dimenticato il Lussemburgo e il Montenegro!

A parte gli scherzi, secondo me, in quella fase storica, l’Italia aveva un’importanza geopolitica nettamente superiore a tutte le nazioni da te menzionate. 

Mi trovo, perciò, d’accordo con @viganò nel definire l’Italia la seconda monarchia più importante d’Europa.

Modificato 23 Settembre, 2023 da lorluke

[lorluke]

7 ore fa, viganò dice:

Poteva fare qualcosa di diverso il Sovrano in una situazione indubbiamente eccezionale sotto ogni verso? Anche qui la risposta mi pare netta: no.

Secondo me, in quel momento storico mancanza in Italia un grande statista e diplomatico che potesse far valere le ragioni italiane al tavolo delle trattative.

Spesso si tende a far ricadere i meriti o le colpe sui sovrani ma è compito dei politici muoversi in questi scenari con abilità e scaltrezza. In altre parole, mancava una figura del calibro di Cavour, Metternich, Bismarck o Talleyrand. 

[ARES III]

1 ora fa, lorluke dice:

un’importanza geopolitica

Non vorrei contraddire ma ho delle osservazioni in merito:

1- mi sembra non corretto basarci sulla bontà del vino solo sulla parola dell'oste (un italiano che afferma l'importanza geopolitica dell'Italia a livello internazionale, senza presentare dati o motivazioni concreti è pressappoco un incitamento da tifoseria di stadio);

2- mi domando quanto si sa in generale della storia economica e politica delle altre nazioni europee di questo periodo storico, per essere consci della superiorità italica;

3- la Spagna pur avendo perso gran parte delle proprie colonie americane esercitava comunque un soft power (cioè quelle abilità di persuadere, convincere, attrarre e cooptare, tramite risorse intangibili quali "cultura, valori e istituzioni della politica") su di esse tale che poteva ancora assicurasi dei vantaggi economici (ricordiamoci ad esempio che gli istituti bancari spagnoli erano molto potenti, come oggi, nel Centro e Sud America);

4- l'importanza di un soggetto è data essenzialmente dal riconoscimento altrui, e mi sembra che nessuna potenza europea o extra-europea abbia mai fatto tale osservazione, anzi dal trattamento post-bellico mi sembra che la considerazione era abbastanza bassa (in virtù certamente della considerazione del cosiddetto "tradimento" : infatti anche se è stato abbastanza utile per l'Intesa, nessuno tuttavia poi si fida più o apprezza i traditori....è un dato oggettivo basta guardare chi tradisce in ambito coniugale come viene poi trattato o ancora peggio i traditori delle società a delinquere che fine fanno...);

....

Quindi mi piacerebbe leggere adesso le motivazioni che secondo voi attribuiscono all'Italia il ruolo di grande potenza geopolitica seconda in Europa.

[lorluke]

13 minuti fa, ARES III dice:

Quindi mi piacerebbe leggere adesso le motivazioni che secondo voi attribuiscono all'Italia il ruolo di grande potenza geopolitica seconda in Europa.

Mi baso sui delegati presenti alle grandi conferenze europee prima dello scoppio della Seconda Guerra Mondiale. 
Alla conferenza di Stresa del ‘35 c’era la Spagna o l’Italia? 
E a Monaco nel 1938 chi c’era oltre a Hitler, Chamberlain e Daladier?

Possono bastare come motivazioni per non considerare l’Italia la penultima ruota del carro (dopo la Grecia) e riconoscerle un minimo di rilevanza diplomatica e geopolitica nell’area mediterranea? 

https://it.wikipedia.org/wiki/Fronte_di_Stresa

https://it.wikipedia.org/wiki/Conferenza_di_Monaco

Modificato 23 Settembre, 2023 da lorluke

[lorluke]

6 ore fa, ARES III dice:

la considerazione era abbastanza bassa (in virtù certamente della considerazione del cosiddetto "tradimento" : infatti anche se è stato abbastanza utile per l'Intesa, nessuno tuttavia poi si fida più o apprezza i traditori....è un dato oggettivo basta guardare chi tradisce in ambito coniugale come viene poi trattato o ancora peggio i traditori delle società a delinquere che fine fanno...);

Che stanchezza con questa storia degli italiani traditori... Come se fossimo gli unici al Mondo, poi.
La Storia è piena di episodi di tradimento e cambiamenti repentini di fronte.

Ti ricordo giusto cosa fece l’Impero austriaco nel 1813.
Napoleone si era da poco sposato con l’Arciduchessa Maria Luigia d’Asburgo proprio per sancire un’alleanza duratura con l’Austria.
Addirittura, durante la campagna di Russia, un contingente austriaco comandato dal generale Schwarzenberg venne inviato per combattere al fianco dei francesi.
Eppure, quando le cose si misero male per Napoleone, gli austriaci (e i prussiani) non si fecero tanti scrupoli: cambiarono subito schieramento e riaprirono le ostilità con la Francia, dando così inizio alla sesta coalizione.

Allora questo comportamento come lo definiamo? Scaltrezza politica o una pugnalata alle spalle? 

Modificato 24 Settembre, 2023 da lorluke

[Cremuzio]

6 ore fa, lorluke dice:

Allora questo comportamento come lo definiamo? Scaltrezza politica o una pugnalata alle spalle? 

Quello che decidono i regnanti , alleanze o non alleanze , raramente coincide con le esigenze dei popoli . Per questi motivi fu inventata la Democrazia .

Modificato 24 Settembre, 2023 da Cremuzio
Per...

[ARES III]

6 ore fa, lorluke dice:

Mi baso sui delegati presenti alle grandi conferenze europee prima dello scoppio della Seconda Guerra Mondiale. 
Alla conferenza di Stresa del ‘35 c’era la Spagna o l’Italia? 
E a Monaco nel 1938 chi c’era oltre a Hitler, Chamberlain e Daladier?

1- parliamo del 1919 e cronologicamente è errato fare paragoni temporali successivi o precedenti. Si deve giudicare la situazione in quell'istante come se guardassimo una fotografia;

2- e per forza c'era l'Italia mi sembra che si parlasse di questioni che riguardavano l'assetto centroeuropeo, e i furbetti franco-britannici pensavano di alimentare la competizione e le rivalità fra Italia e Germania. Non è che fossimo invitati tanto per l'importanza ma per fungere da deterrente o meglio da elemento di instabilità verso la Germania. Diciamo che ci stavano utilizzando ancora una volta...

6 ore fa, lorluke dice:

Ti ricordo giusto cosa fece l’Impero austriaco nel 1813.
Napoleone si era da poco sposato con l’Arciduchessa Maria Luigia d’Asburgo proprio per sancire un’alleanza duratura con l’Austria

1- ho già detto la questione del periodo;

2- se vogliamo spaziare allora si dovranno anche ricordare:

a) che pochi decenni prima la sorella dell'Imperatore (quello che reputi abbia tradito) è stata ghigliottinata dai francesi (Maria Antonietta, figlia di Maria Teresa). Questo trauma non si è mai assopito in quella famiglia (come nell'impero, è in questo momento che nascerà l'odio atavico di alcuni paesi e popoli verso la Francia). Eppure l'Austria aveva proposto e chiesto ai rivoluzionari di consegnare almeno la regina e i figli (anche dietro compenso) ed invece li hanno uccisi tutti: ghigliottina per la regina e morti sospette per i figli...non c'è che dire!

b) Napoleone prima di fare il farfallone amoroso, in cerca di legittimità dinastica, ha messo a ferro e fuoco l'Europa, quindi anche le terre asburgiche non sono state risparmiate. E se non erro parecchi territorio dell'impero furono strappati dai Francesi;

c) il matrimonio non è stato un atto volontario di alleanza tra Napoleone e l'Austria, ma piuttosto è stato estorto sotto minaccia. Ma possiamo veramente credere che l'imperatore avesse dato in sposa liberamente sua figlia ad un uomo della rivoluzione, uno di quelli che avevano ucciso (non materialmente si intende) anni prima la sorella e i nipoti ? 

Quindi il tradimento non sussiste in quanto manca dall'inizio l'elemento fondamentale della volontarietà di alleanza. Se ti costringono a fare qualcosa (contro la tua volontà) e poi riesci a liberarti e a difenderti, sei un traditore ? Non credo proprio: piuttosto sei  qualcuno che ha subito un'ingiustizia che poi si è difeso!

Il caso italiano invece è differente: non mi sembra che l'Italia sia stata costretta, sotto minaccia militare, di sottoscrivere l'alleanza con la Germania e l'Austria-Ungheria ? O mi sbaglio ?

.....

Quindi non confondiamo i vari piani storici e gli eventi perché altrimenti si fa un'operazione di decoupage artistico, che per qualcuno potrebbe anche essere bello ma che non è fedele alla storia!

 

[lorluke]

10 minuti fa, ARES III dice:

Quindi non confondiamo i vari piani storici e gli eventi perché altrimenti si fa un'operazione di decoupage artistico, che per qualcuno potrebbe anche essere bello ma che non è fedele alla storia!

Non sono per nulla d’accordo con questa tua ricostruzione degli eventi storici.

Da come scrivi, sembra quasi che Napoleone abbia utilizzato dei metodi mafiosi per avere in sposa la figlia dell’Imperatore d’Austria, quando invece fu più un successo diplomatico di Metternich che non francese. 

Ad ogni modo, forse è meglio tornare a parlare di Vittorio Emanuele III.

[torpedo]

8 ore fa, lorluke dice:

Mi trovo, perciò, d’accordo con @viganò nel definire l’Italia la seconda monarchia più importante d’Europa.

 

Non sono d'accordo con quanto affermato, nel 1919 l'Italia era esclusivamente una delle poche monarchie che erano riuscite a sopravvivere, dopo il crollo delle grandi monarchie dell'Europa continentale: quella austro-ungarica, quella russa e quella ottomana.

Vitt.Em. III era riuscito a conservare il trono, scegliendo la parte vincente con molta prudenza e un pò di fortuna.

La monarchia sabauda non godeva affatto di grande prestigio (anche se risultava tra le potenze vincitrici), ecco perché le trattative per la pace avrebbero dovuto essere condotte dal re in prima persona  in maniera molto più attenta e capace, mettendoci la faccia, purtroppo però non andò così.

[ARES III]

11 minuti fa, lorluke dice:

Da come scrivi, sembra quasi che Napoleone abbia utilizzato dei metodi mafiosi per avere in sposa la figlia dell’Imperatore d’Austria, quando invece fu più un successo diplomatico di Metternich che non francese. 

No è proprio così. Napoleone non è forse entrato con l'esercito a Vienna?

Mi ricordo di un aneddoto riguardante il grande compositore Hayden che quando le truppe napoleoniche attraversavano le strade di Vienna passando sotto le finestre del suo palazzo, ordinò ai servi di aprire tutte le finestre ed iniziò a suonare la marcia reale asburgica proprio per far sentire ai soldati francesi che non erano ben accetti.

Poi ricordiamoci pure che Metternich non è che fosse poi così imparziale...viste le sue frequentazioni francesi ... e questo è stato quasi il solo motivo che al congresso di Vienna ha salvato la Francia da una sconfitta umiliante.

....

Comunque porre il 1919  sullo stesso piano del 1813 non che sia proprio un'operazione corretta.

PS: non scordiamoci poi dei tradimenti morali e politici di Napoleone...

[lorluke]

6 minuti fa, ARES III dice:

Napoleone non è forse entrato con l'esercito a Vienna?

Certo, perché gli austriaci, con l’appoggio degli inglesi, hanno sempre dichiarato guerra ai francesi durante il periodo napoleonico. Non mi risulta che Napoleone abbia mai dichiarato guerra di sua iniziativa all’Impero austriaco, ma potrei ricordare male. 

Perciò, se gli austriaci vengono sconfitti militarmente al punto da non riuscire più a difendere la loro capitale, non vedo cosa ci sia di così scandaloso se i francesi entrano con il loro esercito a Vienna. La colpa è degli austriaci che sopravvalutano la loro forza militare e che si mettono a dichiarare guerre che non riescono a vincere.

11 minuti fa, ARES III dice:

PS: non scordiamoci poi dei tradimenti morali e politici di Napoleone...

Non lo nego. Questa è un’ulteriore conferma che gli italiani non sono gli unici “traditori” della Storia.

[ARES III]

6 minuti fa, lorluke dice:

Perciò, se gli austriaci vengono sconfitti militarmente al punto da non riuscire più a difendere la loro capitale, non vedo cosa ci sia di così scandaloso se i francesi entrano con il loro esercito a Vienna. La colpa è degli austriaci che sopravvalutano la loro forza militare e che si mettono a dichiarare guerre che non riescono a vincere.

E allora in una situazione del genere quel matrimonio era libero ?

6 minuti fa, lorluke dice:

Non lo nego. Questa è un’ulteriore conferma che gli italiani non sono gli unici “traditori” della Storia.

Frecciatina: Napoleone era comunque italiano, nato in un territorio da poco francese ed emigrato poi a Parigi...molti lo definiscono l'ultimo capitano di ventura italico....

Comunque non mi hai risposto su quale base effettiva l'Italia del 1919 era la seconda potenza geopolitica...

Modificato 24 Settembre, 2023 da ARES III

[lorluke]

11 minuti fa, ARES III dice:

allora in una situazione del genere quel matrimonio era libero ?

Chi è causa del suo mal pianga sé stesso. Come detto, furono gli austriaci a mettersi in quelle condizioni. 

11 minuti fa, ARES III dice:

Comunque non mi hai risposto su quale base effettiva l'Italia del 1919 era la seconda potenza geopolitica...

Non ho mai detto che l’Italia era la seconda potenza geopolitica ma la seconda monarchia europea più importante dopo la Gran Bretagna. Ovvio che Gran Bretagna, Francia e Germania (seppur sconfitta) erano più importanti.

Comunque ti ho risposto, portandoti l’esempio delle conferenze a cui partecipò l’Italia. Se il nostro Paese era così insignificante nel 1919 (come sostieni), come giustifichi la partecipazione italiana a queste conferenze?
Non erano trascorsi neanche 20 anni, mica 200.

Modificato 24 Settembre, 2023 da lorluke

[torpedo]

9 minuti fa, lorluke dice:

Chi è causa del suo mal pianga sé stesso. Come detto, furono gli austriaci a mettersi in quelle condizioni. 

Non ho mai detto che l’Italia era la seconda potenza geopolitica ma la seconda monarchia europea più importante dopo la Gran Bretagna. Ovvio che Gran Bretagna, Francia e Germania (seppur sconfitta) erano più importanti.

Comunque ti ho risposto, portandoti l’esempio delle conferenze a cui partecipò l’Italia. Se il nostro Paese era così insignificante nel 1919 (come sostieni), come giustifichi la partecipazione italiana a queste conferenze?
Non erano trascorsi neanche 20 anni, mica 200.

 

L’amico @viganò definisce l’Italia nel 1919 una delle Potenze europee, mi sembra un’affermazione un tantino esagerata, le Potenze erano altre.

[ARES III]

16 minuti fa, lorluke dice:

Se il nostro Paese era così insignificante nel 1919 (come sostieni), come giustifichi la partecipazione italiana a queste conferenze?

Anch'io ho già risposto

1 ora fa, ARES III dice:

i furbetti franco-britannici pensavano di alimentare la competizione e le rivalità fra Italia e Germania. Non è che fossimo invitati tanto per l'importanza ma per fungere da deterrente o meglio da elemento di instabilità verso la Germania. Diciamo che ci stavano utilizzando ancora una volta

Se usi qualcuno non significa che lo reputi poi importante! Si possono fare esempi in ambito lavorativo: abbiamo bisogno di tutti i mestieri ma non per questo si reputano tutti allo stesso modo. Poi non si capisce perché allora come dici tu che sono trascorsi solo 20 anni, perché l'Italia fu trattata quasi come una nazione sconfitta... Non è che dopo 20 anni la considerazione si sia capovolta miracolosamente soprattutto tenuto conto che le élite erano grossomodo quasi le stesse.

16 minuti fa, lorluke dice:

Chi è causa del suo mal pianga sé stesso. Come detto, furono gli austriaci a mettersi in quelle condizioni. 

Ma non ne sarei tanto sicuro. Mi sembra che Napoleone esportava la libertà a suon di cannonate (vedi la Spagna e Goya). E poi vorrei vederti se avessero ucciso tua sorella e i tuoi nipotini se avresti la stessa opinione su chi ha fatto cosa...è sempre una questione di prospettiva!

Fatto sta che in nessun documento ufficiale l'Italia del '19 era reputata la seconda monarchia per importanza... E l'importanza si ottiene con il riconoscimento altrui ed i risultati politici personali.

Mentre se vogliamo utilizzare i parametri araldici sulla questione di importanza allora potremmo trovarci con delle sorprese...

 

 

E dopo questo W la Repubblica Italiana!

 

Modificato 24 Settembre, 2023 da ARES III

[Pxacaesar]

Ciao, per estensione territoriale era sicuramente la seconda monarchia in Europa, per valenza politica e tutto il resto francamente mi sembra molto inverosimile...🙂

ANTONIO 

 

[viganò]

Buongiorno a tutti.

La discussione è interessante e, pertanto, ringrazio tutti gli intervenuti.

Provo a mantenere un ordine logico del discorso.

E' un dato di fatto che nel 1919 la Monarchia italiana era seconda solo a quella britannica e ciò in ragione anche della caduta dell'Impero germanico, dell'Austria-Ungheria e dell'Impero ottomano ma soprattutto dell'esito del Primo conflitto mondiale. Può essere condivisibile quanto affermato da altro Utente circa il fatto che Vittorio Emanuele III aveva scelto la parte vincente "con molta prudenza e un po' di fortuna" ma mi sembra evidente che tale circostanza rappresenti un merito storico del Sovrano e un servizio da questi reso alla nostra Patria.

Le altre monarchie che sono state citate (Spagna, Nord Europa, Jugoslavia ecc.) avevano poco peso a livello internazionale, anche in ragione della loro decadenza (Spagna), dei loro conflitti interni (Jugoslavia), della loro marcata connotazione mercantilistica (Olanda), della loro limitata territorialità (Belgio, Lussemburgo), della loro collocazione geografica che le rendeva lontano dagli scenari più importanti e via dicendo. 

Ritengo sia altrettanto un dato di fatto che le grandi conferenze internazionali svoltesi all'incirca per vent'anni (dal 1919 al 1939) hanno sempre visto la partecipazione - accanto al Regno Unito, alla Repubblica francese ecc. - dei rappresentanti del Regno d'Italia. Non vi è traccia in questi consessi ad esempio del Belgio o della Svezia, salvo che per quegli incontri di valenza regionale.

Infine, non mi sembra da sottovalutare il fatto che l'Italia era oggetto di attenzione e di curiosità a livello internazionale. Tre esempi tra tanti per capirci meglio: Churchill ebbe modo di tessere notevoli elogi a Mussolini e al suo Governo, gli Stati Uniti di Roosevelt presero spunto dalla politica italiana del tempo quando vararono nel 1929 il New Deal e il Belgio non disdegnò affatto di combinare il matrimonio tra la principessa Maria Josè e l'allora Principe Ereditario italiano Umberto di Savoia.

La questione dei tradimenti non merita seguito in quanto, come già detto, detta categoria non appartiene alla politica e, comunque, ha sempre l'aria di essere un'accusa rivolta a noi italiani a scopo meramente denigratorio: plico respinto al mittente...☺️

Un saluto cordiale e a presto.

[ARES III]

14 minuti fa, viganò dice:

il fatto che Vittorio Emanuele III aveva scelto la parte vincente "con molta prudenza e un po' di fortuna" ma mi sembra evidente che tale circostanza rappresenti un merito storico del Sovrano e un servizio da questi reso alla nostra Patria

Mah... merito? Nel 1914 l'Italia stava trattando con entrambe le parti per ottenere il massimo, e questo lo sapevano sia quelli dell'Intesa e che quelli dell'Alleanza. Ma come recita un detto popolare, pieno di saggezza, "all'uccellino ingordo gli credo il gozzo"! E questo lo abbiamo visto. Non vedo doti geniali in questo comportamento, semmai opportunistiche che non hanno prodotto grandi aspettative e risultati deludenti, oltre che il milione di morti e mutilati. Perché la guerra la dichiara il re ma la combattono i soldati! Quindi se si debbono fare dei sacrifici mostruosi al meno i risultati devono vedersi.

20 minuti fa, viganò dice:

decadenza (Spagna),

la prima guerra mondiale produsse un vero e proprio decollo economico in Spagna, grazie alla dichiarazione di neutralità. I paesi belligeranti avevano bisogno di cibo, armi, uniformi,  metallo e carbone. Inoltre la concorrenza straniera scomparve.      La crescita fu notevole, soprattutto nell'industria tessile catalana, nell'estrazione del carbone  asturiano, nell'industria siderurgica basca e nell'agricoltura cerealicola. Crebbero anche l'industria chimica e la cantieristica navale. Anche l'industria delle armi leggere registrò una grande crescita...

[Pxacaesar]

Ciao, di nuovo citato Churcill (bisognerebbe farlo anche per le affermazioni negative fatte solo pochi anni dopo nei confronti degli stessi personaggi....molto evidente che chi lo tira per la giacca per farlo entrare in questa discussione lo fa solo quando gli fa comodo...🙂

ANTONIO 

[ARES III]

Abbiamo sempre un'opinione troppo indulgente verso noi stessi (l'Italia) e un sottovalutiamo troppo gli altri...

Della decadenza della Spagna si parla dal Seicento e non si sa mai quando farla terminare...forse ci sono persone che credono che ancora oggi sono in una situazione di decadenza...

1 minuto fa, Pxacaesar dice:

Ciao, di nuovo citato Churcill (bisognerebbe farlo anche per le affermazioni negative fatte solo pochi anni dopo nei confronti degli stessi personaggi....molto evidente che chi lo tira per la giacca per farlo entrare in questa discussione lo fa solo quando gli fa comodo...🙂

ANTONIO 

 

Gli italiani erano tutti fascisti e dopo la guerra erano tutti partigiani....

[Pxacaesar]

17 minuti fa, ARES III dice:

Abbiamo sempre un'opinione troppo indulgente verso noi stessi (l'Italia) e un sottovalutiamo troppo gli altri...

Della decadenza della Spagna si parla dal Seicento e non si sa mai quando farla terminare...forse ci sono persone che credono che ancora oggi sono in una situazione di decadenza...

Gli italiani erano tutti fascisti e dopo la guerra erano tutti partigiani....

 

Ciao, purtroppo è la dura verità ed hai perfettamente ragione... ed io lo affermo tranquillamente da italiano e senza problemi visto che per mia formazione sono lontanissimo dalle ideologie sia rosse che nere...Mi preme fare una piccola considerazione che per me e penso anche per altri che seguono la discussione sia molto importante. La discussione era su V.E.III ed è stata più volte dirottata sui Savoia con interventi al limite dell'apologia...in altri interventi è stato citato il fascismo e il suo capo quasi come un bene indispensabile per il periodo (lettura non solo politica ma ampiamente di parte, e mi fermo qui..). Non vorrei che pian piano si scivoli anche nell'apologia del fascismo. Cerchiamo di tenere la politica di parte e le personali simpatie politiche fuori da questa discussione.....

ANTONIO 

Modificato 24 Settembre, 2023 da Pxacaesar

[ARES III]

10 minuti fa, Pxacaesar dice:

Ciao, purtroppo è la dura verità ed hai perfettamente ragione... ed io lo affermo tranquillamente da italiano e senza problemi visto che per mia formazione sono lontanissimo dalle ideologie sia rosse che nere...Mi preme fare una piccola considerazione che per me e penso anche per altri che seguono la discussione sia molto importante. La discussione era su V.E.III ed è stata più volte dirottata sui Savoia con interventi al limite dell'apologia...in altri interventi è stato citato il fascismo e il suo capo quasi come un bene indispensabile per il periodo (lettura non solo politica ma ampiamente di parte, e mi fermo qui..). Non vorrei che pian piano si scivoli anche nell'apologia del fascismo. Cerchiamo di tenere la politica di parte e le personali simpatie politiche fuori da questa discussione.....

ANTONIO 

 

Spero di non essere stato io ad aver fatto quei panegirici.

Il problema di fondo resta e resterà sempre: si può essere fieri di qualcuno che non se lo merita ?

Ad ognuno la risposta in coscienza, e sappiate che solo Dio conosce la vostra risposta... quindi si può essere onesti tanto non verrà mai a galla!