VITTORIO EMANUELE III

[ARES III]

1 ora fa, Pontetto dice:

No, ma fuggirono dal proprio paese i sovrani di Olanda, Norvegia e Lussemburgo. Che non penso vengano visti come traditori dai sudditi oggigiorno

 

A me hanno insegnato che i modelli da prendere come esempio sono quelli positivi, e se uno sbaglia non si deve imitare. Allora se questi 3 sono scappati, allora anche il nostro doveva farlo ? Però nessuno dei tre sovrani ha nominato capo del governo un facinoroso...su questo il sovrano italico non poteva prendere spunto ?

Se per il Lussemburgo potrebbe essere forse anche quasi comprensibile, per tutti gli altri è infamia, viltà e codardia. Basta. Ogni altro commento quindi è superfluo.

Modificato 8 Settembre, 2023 da ARES III

[Pontetto]

2 ore fa, ARES III dice:

A me hanno insegnato che i modelli da prendere come esempio sono quelli positivi, e se uno sbaglia non si deve imitare. Allora se questi 3 sono scappati, allora anche il nostro doveva farlo ? Però nessuno dei tre sovrani ha nominato capo del governo un facinoroso...su questo il sovrano italico non poteva prendere spunto ?

Se per il Lussemburgo potrebbe essere forse anche quasi comprensibile, per tutti gli altri è infamia, viltà e codardia. Basta. Ogni altro commento quindi è superfluo.

 

Concordo che sarebbe stato meglio se fosse rimasto a Roma. Con il senno di poi, ovvio. Ma ciò che sottolineo è che, essenzialmente, il gesto fu fatto anche per tutelare la figura del Capo dello Stato. Una Nazione non può permettere che il proprio vertice cada in mano nemica. È una cosa ovvia e naturale anche oggi. Se c'è un grave attentato in America, il Presidente non si fionda sul luogo a dare una mano, ma viene portato, anche di peso se serve, sull'Air Force One. Perché ciò che deve essere preservato e salvato non è Biden in quanto uomo, ma la figura istituzionale del Presidente degli Stati Uniti. Quasi certamente anche oggi, se l'Italia fosse completamente invasa, il Presidente fuggirebbe per guidare il governo in esilio e rappresentare una speranza di libertà per l'Italia occupata. Anche il Dalai Lama è fuggito dal Tibet... Cioè, un altro atto codardo? Doveva morire in una prigione cinese? Quello che voglio principalmente dire è che non è tutto bianco o nero. Non mi sembra totalmente illogica e solamente frutto di codardia la fuga a Brindisi

[ARES III]

6 ore fa, Pontetto dice:

Una Nazione non può permettere che il proprio vertice cada in mano nemica. È

Ci sono differenze abissali:

1- in una monarchia la cattura o l'uccisione del sovrano non ha conseguenze perché l'erede designato prende il suo posto, nel nostro caso Umberto lo avrebbe potuto fare;

2- in una repubblica invece non essendoci continuità dinastica e necessitando di elezioni per lunghe o definitive sostituzioni (quindi il requisito di tranquillità e serenità per svolgerle , che in tempo di guerra manca) è più logico trasferire i vertici; come avviene o è avvenuto per i governi in esilio.

Ma la domanda è la stessa: il Papa , uomo di pace e non di spada, senza eserciti o difese realmente efficaci, perché è rimasto al suo posto ? Lo stesso Pio XII sapeva di un piano per la sua cattura ma saggiamente e coraggiosamente aveva già stilato il documento con cui faceva atto di abdicazione per poter indire un nuovo conclave e per non diventare oggetto di ricatto e mercimonio (aprendo la strada anche ad un eventuale martirio).

Se il Papa è rimasto sia dopo la breccia di Porta Pia (Pio IX) e sia dopo l'occupazione di Roma (Pio XII) allora il sovrano osannato per il suo coraggio militare che fa, scappa ?

E no, se si accetta il ruolo di sovrano lo si fa in modo pieno anche a repentaglio della propria vita, mica si può fare le cherrypicking (questo sì e quello no)! Altrimenti si può anche rinunciare e passare il fardello ad un altro.

Se il re fosse rimasto al suo posto, mettendo in salvo la famiglia, cosa sacrosanta sia dal punto di vista umano sia anche dal punto di vista dinastico, stilando anche un attimo di abdicazione in favore dell'erede legittimo, allora nessuno avrebbe potuto eccepire alcunché ed anzi avrebbe dimostrato (dopo molti gravi errori) di essere comunque degno del trono. Non voglio essere cinico o irrispettoso ma avendo avuto all'epoca anche una certa età ed avendo avuto modo di vivere appieno la propria vita, il suo sacrificio non sarebbe stata una cosa mostruosa (ripeto è solo una constatazione oggettiva priva di elementi di stigma) come la morte di un giovane che ha davanti a sé ancora tutta la vita! Quindi il suo eventuale martirio sarebbe stato un modo per dare fiducia al popolo italiano, poiché nessuno scappa di fronte ai propri obblighi, neppure il re!

Ma il se è il paradiso degli sciocchi e i fatti sono andati diversamente, dunque le valutazioni si sono cristallizzate in modo negativo non per colpa degli Italiani ma per colpa di chi li doveva guidare e rappresentare! Ogni revisionismo qui è un'operazione che non ha senso ed è inutile.

[Pontetto]

54 minuti fa, ARES III dice:

Ci sono differenze abissali:

1- in una monarchia la cattura o l'uccisione del sovrano non ha conseguenze perché l'erede designato prende il suo posto, nel nostro caso Umberto lo avrebbe potuto fare;

2- in una repubblica invece non essendoci continuità dinastica e necessitando di elezioni per lunghe o definitive sostituzioni (quindi il requisito di tranquillità e serenità per svolgerle , che in tempo di guerra manca) è più logico trasferire i vertici; come avviene o è avvenuto per i governi in esilio.

Ma la domanda è la stessa: il Papa , uomo di pace e non di spada, senza eserciti o difese realmente efficaci, perché è rimasto al suo posto ? Lo stesso Pio XII sapeva di un piano per la sua cattura ma saggiamente e coraggiosamente aveva già stilato il documento con cui faceva atto di abdicazione per poter indire un nuovo conclave e per non diventare oggetto di ricatto e mercimonio (aprendo la strada anche ad un eventuale martirio).

Se il Papa è rimasto sia dopo la breccia di Porta Pia (Pio IX) e sia dopo l'occupazione di Roma (Pio XII) allora il sovrano osannato per il suo coraggio militare che fa, scappa ?

E no, se si accetta il ruolo di sovrano lo si fa in modo pieno anche a repentaglio della propria vita, mica si può fare le cherrypicking (questo sì e quello no)! Altrimenti si può anche rinunciare e passare il fardello ad un altro.

Se il re fosse rimasto al suo posto, mettendo in salvo la famiglia, cosa sacrosanta sia dal punto di vista umano sia anche dal punto di vista dinastico, stilando anche un attimo di abdicazione in favore dell'erede legittimo, allora nessuno avrebbe potuto eccepire alcunché ed anzi avrebbe dimostrato (dopo molti gravi errori) di essere comunque degno del trono. Non voglio essere cinico o irrispettoso ma avendo avuto all'epoca anche una certa età ed avendo avuto modo di vivere appieno la propria vita, il suo sacrificio non sarebbe stata una cosa mostruosa (ripeto è solo una constatazione oggettiva priva di elementi di stigma) come la morte di un giovane che ha davanti a sé ancora tutta la vita! Quindi il suo eventuale martirio sarebbe stato un modo per dare fiducia al popolo italiano, poiché nessuno scappa di fronte ai propri obblighi, neppure il re!

Ma il se è il paradiso degli sciocchi e i fatti sono andati diversamente, dunque le valutazioni si sono cristallizzate in modo negativo non per colpa degli Italiani ma per colpa di chi li doveva guidare e rappresentare! Ogni revisionismo qui è un'operazione che non ha senso ed è inutile.

 

Trovo questa una bellissima descrizione di quello che avrebbe dovuto fare il Re per passare alla storia e soprattutto per riscattarsi dinanzi ai contemporanei ed ai posteri. Sarebbe stato l'atto eroico necessario per cambiare le sorti della monarchia. Purtroppo non lo fece.

Modificato 9 Settembre, 2023 da Pontetto

[incuso]

Il paragone col Papa o anche con gli altri monarchi non regge del tutto. l'Italia era un paese belligerante e colpevole, agli occhi dei tedeschi, di tradimento. Il trattamento che avrebbe ricevuto il Re è ovvio che sarebbe stato differente.

Morire armi in pugno sarebbe stato inutile e idiota. La forma di stato nel 900 era un pelino differente da quella di Pertinace.

Sul referendum mi chiedo, ma anche se la monarchia avesse vinto con un 60% come poteva un re rimanere con un 40% di sudditi che gli avevano votato contro?

[ARES III]

14 minuti fa, incuso dice:

colpevole, agli occhi dei tedeschi, di tradimento. Il trattamento che avrebbe ricevuto il Re è ovvio che sarebbe stato differente.

Cosa mai avrebbero potuto fare oltre a torturare ed uccidere un uomo anziano , cosa capitata a moltissimi soldati italiani (giovanissimi) finiti nei lager se non avessero combattuto con i tedeschi?

 

21 minuti fa, incuso dice:

differente da quella di Pertinace.

 

Certamente, ma i sentimenti come l'onore e il coraggio sono sempre gli stessi.

22 minuti fa, incuso dice:

avesse vinto con un 60%

L'Italia continuerebbe ad essere una monarchia, basta. Chi ha indetto il referendum sul cambiamento ha accettato il risultato, qualunque esso sia, quindi la minoranza si sarebbe adeguata, come hanno fatto i monarchici. È il gioco della democrazia questo: chi ha più voti decide anche a discapito della minoranza!

 

[viganò]

Il 9/9/2023 alle 09:21, ARES III dice:

L'Italia continuerebbe ad essere una monarchia, basta. Chi ha indetto il referendum sul cambiamento ha accettato il risultato, qualunque esso sia, quindi la minoranza si sarebbe adeguata, come hanno fatto i monarchici. È il gioco della democrazia questo: chi ha più voti decide anche a discapito della minoranza!

Buonasera,

faccio una piccola digressione perché l'affermazione che cito non fa ovviamente una piega dal punto di vista logico ma mi offre l'opportunità di un paragone per certi versi illuminante.

Qualora all'esito del Referendum l'opzione monarchica avesse prevalso, infatti, è circostanza nota l'intenzione di Re Umberto II di organizzare una seconda consultazione "confermativa", affinché nessuna ombra potesse gravare sul Trono e sul vincolo di questi con la Nazione italiana. Di ciò vi è traccia nei discorsi pubblici del Re tenuti nel corso della campagna referendaria e nelle memorie di coloro i quali intrattennero con Sua Maestà frequentazioni dirette.

Quale differenza rispetto agli avversari che, nientemeno, proclamarono la Repubblica il 13 giugno senza neppure attendere la pronuncia definitiva della Cassazione, compiendo un atto che può essere qualificato unicamente come "rivoluzionario" e mandando all'inceneritore rapidamente tutte le Schede elettorali per evitare qualsiasi riconteggio...

Un saluto

[ARES III]

24 minuti fa, viganò dice:

proclamarono la Repubblica il 13 giugno senza neppure attendere la pronuncia definitiva della Cassazione, compiendo un atto che può essere qualificato unicamente come "rivoluzionario" e mandando all'inceneritore rapidamente tutte le Schede elettorali per evitare qualsiasi riconteggio...

Si, questo è oggettivo: c'era bisogno di fare presto, per volere degli alleati, perché avevano bisogno di avere una controparte politica con cui instaurare un rapporto stretto di alleanza (quindi non interessava chi aveva vinto, ma bisognava fare presto).

Ci sono state numerose stranezze, ma cosa possiamo fare oggi ? Solo constatarle.

[viganò]

SECONDO CAPITOLO: la Prima Guerra Mondiale

Riprendo (finalmente) il discorso dal mio post #10.

Nel 1914 sul territorio europeo deflagra la prima guerra dopo più di quarant'anni di pace e l'Italia si trova alleata degli Imperi centrali ovverosia anche della nostra nemica storica cioè l'Austria. Dopo una iniziale neutralità - giustificata dal fatto che l'alleanza cogli Imperi era di carattere difensivo e non offensivo - le pressioni interne per l'Intervento crescono (gli stessi socialisti si dividono tra contrari e favorevoli capeggiati da un certo Mussolini...) e gli Irredentisti desiderano affrontare l'Austria.

Vittorio Emanuele III da il proprio assenso affinché il Governo sottoscriva a Londra il c.d. Patto con le Potenze dell'Intesa, che porta nel 1915 l'Italia al fianco di Francia e Inghilterra. Solo gli illusi potevano pensare che le promesse fatte dall'Austria in cambio della nostra neutralità sarebbero state rispettate in caso di vittoria degli Imperi centrali e ancor più fuori luogo è parlare di tradimento verso gli Imperi giacché la dichiarazione di guerra dell'Austria alla Serbia non fu concordata con il nostro Governo (nel 1914 alleato) e, in ogni caso, il "tradimento" non è una categoria che si presta alla politica e men che meno in quella estera.

Certamente da ricordare il ruolo del Sovrano nel corso del c.d. Convegno di Peschiera del 1917 ove gli Alleati si convinsero a mandare rinforzi in Italia dopo lo sfondamento di Caporetto, anche grazie all'opera di convincimento del Sovrano. 

Ci furono migliaia di morti e atrocità ben note e ripugnanti per ciascuno di noi ma ciò avvenne su tutti i campi di battaglia, non solo su quello italico. Inoltre, tali sacrifici non furono completamente vani poiché portano l'Italia al compimento della propria Unità nazionale, giungendo finalmente nel 1918 a riunire alla Patria le terre irredente con Trieste, Trento e l'Alto Adige ovverosia a coronare il desiderio dei tanti Cesare Battisti e Guglielmo Oberdan che erano e desideravano essere Italiani. Non per nulla la c.d. Grande Guerra è definita anche la "Quarta Guerra d'Indipendenza". Il tutto senza contare che il paese prosegui - evidentemente in modo forzoso ma proseguì - la propria industrializzazione.

Fu giusta l'iniziativa sovrana? Si poteva fare meglio? Come sempre, il famoso "senno del poi" induce a una risposta certamente positiva ma altrettanto sicuramente ingannevole. Lo "spirito dei tempi" evocato da altri Utenti non lasciava spazio a soluzioni di compromesso e l'Italia doveva dimostrare di saper lottare a viso aperto per la propria sopravvivenza.

Sulla gestione delle Trattative di Pace e del dopoguerra (1918-1922) parleremo nei prossimi giorni...

Un saluto cordiale e a presto. 

[viganò]

19 minuti fa, ARES III dice:

Ci sono state numerose stranezze, ma cosa possiamo fare oggi ? Solo constatarle.

Buonasera, sono d'accordo.

Solo il fatto di poter "constatare" le stranezze in modo pacato e obiettivo, quale dovrebbe essere una discussione su di un fatto di settantasei anni orsono, sarebbe comunque un grande omaggio alla verità e alla storia patria. Ci riusciremo? Ne sono certo, anche se non so quando...

[Pxacaesar]

Ciao, per quanto concerne il referendum Repubblica o Monarchia ,come ho avuto modo di riportare già in un altra duscussione, non ci furono  assolutamente ne brogli ne stranezze varie. Furono le prime vere elezioni democratiche che si svolsero dopo il famigerato ventennio e per la prima volta parteciparono tutti gli Italiani, comprese le donne che non vi avevano mai partecipato. Non so da quali fonti storiche tirate fuori concezioni varie che mettano in dubbio i risultati finali. Schede bruciate subito, funzionari corrotti che avrebbero falsificato i risultati e così via. Vorrei che qualcuno lo spiegasse a me e ad altri che seguono la discussione. Personalmente sono certo che tutto si svolse correttamente, con la supervisione degli alleati e con funzionari più che imparziali. A meno che chi avanza dubbi sull'esito del referendum non pretendeva che restassero al loro posto i funzionari del ventennio precedente che avevano presediuto e controllato le elezioni, quelle si che di democratico avevano nulla. Quelli si,senza nessun ombra di dubbio, avevano permesso di tutto...È Storia riportata le intimidazioni,gli arresti, le distruzioni di sede di partiti diversi dal fascismo, gli impedimenti fisici a recarsi alle urne, le sparizioni....i  si potrebbe continuare con tanto....insomma nefandezze che si perpretavano sotto gli occhi di tutti.....anche della monarchia...Ci vuole coraggio ad avanzare anche il ben che minimo dubbio, mah......

ANTONIO 

[ARES III]

44 minuti fa, viganò dice:

Solo gli illusi potevano pensare che le promesse fatte dall'Austria in cambio della nostra neutralità sarebbero state rispettate in caso di vittoria degli Imperi centrali e ancor più fuori luogo è parlare di tradimento verso gli Imperi giacché la dichiarazione di guerra dell'Austria alla Serbia non fu concordata con il nostro Governo (nel 1914 alleato) e, in ogni caso, il "tradimento" non è una categoria che si presta alla politica e men che meno in quella estera.

1- illusi ? Ma non credo proprio. Forse gli illusi sono stati gli interventisti che ricevettero un bel ceffone dai nuovi "alleati" (che pure loro consideravano gli Italiani degli sciocchi traditori, e lo fecero anche vedere con il trattamento riservato).

2- le concessioni degli Imperi Centrali erano più che serie e reali: Savoia, Corsica, Nizza, Trento, Malta, Tunisia e qualche altra colonia). A garanzia c'era poi la Germania, che mi sembra che cedette all'Italia il Veneto (più parti del Friuli-Venezia)... quindi le illazioni sull'attendibilità e la buona fede le rimando al mittente

3- non so l'omicidio dell'Arciduca da parte di massoni serbo-bosniaci sarebbe dovuto essere concordato con il governo italiano? I Serbi hanno tirato talmente troppo la corda da averla addirittura spezzata. L'Italia, secondo te, avrebbe dovuto mettere bocca su questa operazione ? Non mi sembra che l'Austria-Ungheria o la Germania abbiano messo bocca sulle spedizioni italiane in Libia o in Eritrea...ma gli alleati francesi la Tunisia se la sono fregata dopo che noi stupidamente avevamo candidamente detto loro del nostro interesse...

4- "tradimento" non è una categoria che si presta alla politica e men che meno in quella estera

Questa è la cosa più sciocca che ho sentito dire da un nobile: l'onore e il rispetto della parola data sono concetti spendibili in ogni settore della vita anzi sono il biglietto da visita di una persona ed anche di uno stato.

Sulla questione del tradimento si vede molto bene che gli italiani sono figli di Macchiavelli, ma all'estero questo non è visto di buon occhio. Ancora oggi in certi Paesi l'aggettivo italiano non è sinonimo solo di arte ma di traditore, e te lo dico per esperienza personale...mi è capitato più di una volta di dover sottolineare che sono italiano solo in parte (cosa tra l'altro vera) per non incorrere in diatribe o per stipulare accordi...

C'è stato un signore austriaco che una volta saluto che ero italiano non voleva più concludere un contratto, allora l'ho dovuto rassicurante che comunque avevo sangue austro-ungarico e che di conseguenza ero persona corretta e rispettabile.

Quindi non mi vanterei del tradimento dell'Alleanza, anzi, bisognerebbe solo vergognarsi.

Modificato 11 Settembre, 2023 da ARES III

[ARES III]

35 minuti fa, viganò dice:

migliaia di morti

I morti furono centinaia di migliaia, più di 650.000, i mutilati più di 450.000, quindi più di 1 milione di persone martoriate direttamente dal conflitto.

I morti nella seconda guerra mondiale furono molti di meno... quindi i grandi condottieri savoiardi non è che furono delle cime...

39 minuti fa, viganò dice:

l'Alto Adige 

Da austro-ungarico dico che il Südtirol non è mai stata italiana e che la sua separazione dall'Austria è stato un atto di spudorata violenza. Basta aprire un manuale di storia per capire che Bozen non è italiana come Rodi.

[viganò]

@Pxacaesar Come già detto, non devo convincere nessuno e men che meno farle crollare le certezze. Si accomodi sul divano e si gusti le trasmissioni della RAI al 2 giugno, così sente quello che Le fa piacere ed è contento. Il Forum credo sia uno strumento di valutazione critica anche dei fatti della nostra Storia ma non è un obbligo fruirne. Un saluto e auguri.

@ARES III Le osservazioni meritano un commento. Stasera o domani proseguiamo il ragionamento con il tempo e l'attenzione che necessitano. Un saluto e a presto.

[torpedo]

11 ore fa, viganò dice:

SECONDO CAPITOLO: la Prima Guerra Mondiale

Riprendo (finalmente) il discorso dal mio post #10.

Nel 1914 sul territorio europeo deflagra la prima guerra dopo più di quarant'anni di pace e l'Italia si trova alleata degli Imperi centrali ovverosia anche della nostra nemica storica cioè l'Austria. Dopo una iniziale neutralità - giustificata dal fatto che l'alleanza cogli Imperi era di carattere difensivo e non offensivo - le pressioni interne per l'Intervento crescono (gli stessi socialisti si dividono tra contrari e favorevoli capeggiati da un certo Mussolini...) e gli Irredentisti desiderano affrontare l'Austria.

Vittorio Emanuele III da il proprio assenso affinché il Governo sottoscriva a Londra il c.d. Patto con le Potenze dell'Intesa, che porta nel 1915 l'Italia al fianco di Francia e Inghilterra. Solo gli illusi potevano pensare che le promesse fatte dall'Austria in cambio della nostra neutralità sarebbero state rispettate in caso di vittoria degli Imperi centrali e ancor più fuori luogo è parlare di tradimento verso gli Imperi giacché la dichiarazione di guerra dell'Austria alla Serbia non fu concordata con il nostro Governo (nel 1914 alleato) e, in ogni caso, il "tradimento" non è una categoria che si presta alla politica e men che meno in quella estera.

Certamente da ricordare il ruolo del Sovrano nel corso del c.d. Convegno di Peschiera del 1917 ove gli Alleati si convinsero a mandare rinforzi in Italia dopo lo sfondamento di Caporetto, anche grazie all'opera di convincimento del Sovrano. 

Ci furono migliaia di morti e atrocità ben note e ripugnanti per ciascuno di noi ma ciò avvenne su tutti i campi di battaglia, non solo su quello italico. Inoltre, tali sacrifici non furono completamente vani poiché portano l'Italia al compimento della propria Unità nazionale, giungendo finalmente nel 1918 a riunire alla Patria le terre irredente con Trieste, Trento e l'Alto Adige ovverosia a coronare il desiderio dei tanti Cesare Battisti e Guglielmo Oberdan che erano e desideravano essere Italiani. Non per nulla la c.d. Grande Guerra è definita anche la "Quarta Guerra d'Indipendenza". Il tutto senza contare che il paese prosegui - evidentemente in modo forzoso ma proseguì - la propria industrializzazione.

Fu giusta l'iniziativa sovrana? Si poteva fare meglio? Come sempre, il famoso "senno del poi" induce a una risposta certamente positiva ma altrettanto sicuramente ingannevole. Lo "spirito dei tempi" evocato da altri Utenti non lasciava spazio a soluzioni di compromesso e l'Italia doveva dimostrare di saper lottare a viso aperto per la propria sopravvivenza.

Sulla gestione delle Trattative di Pace e del dopoguerra (1918-1922) parleremo nei prossimi giorni...

Un saluto cordiale e a presto. 

 

Buongiorno @Viganò, dovrebbe anche ricordare in che modo è stata condotta la Prima guerra mondiale dai vertici militari sabaudi, dalla totale incapacità dei vari generali, dal generale Cadorna responsabile del massacro di migliaia di uomini, della totale incapacità del re V.E III di gestire la situazione.

E poi alla fine della guerra che avremmo vinto, ci siamo ritrovati con un pugno di mosche in mano a seguito della conferenza di Parigi, in cui sedevamo tra le potenze vincitrici, ma a causa anche questa volta della totale incapacità di V.E III e della sua diplomazia ne siamo usciti con le ossa rotte.

Esattamente come poi successe in seguito con Mussolini durante la Seconda guerra mondiale, totale incapacità di V.E III nel saperlo gestire (una gravissima colpa per un Re).

Modificato 12 Settembre, 2023 da torpedo

[Pxacaesar]

1 ora fa, viganò dice:

@Pxacaesar Come già detto, non devo convincere nessuno e men che meno farle crollare le certezze. Si accomodi sul divano e si gusti le trasmissioni della RAI al 2 giugno, così sente quello che Le fa piacere ed è contento. Il Forum credo sia uno strumento di valutazione critica anche dei fatti della nostra Storia ma non è un obbligo fruirne. Un saluto e auguri.

@ARES III Le osservazioni meritano un commento. Stasera o domani proseguiamo il ragionamento con il tempo e l'attenzione che necessitano. Un saluto e a presto.

 

Risposta un po' stizzosa, ma non ci sono problemi. Non hai o non sai darmi lumi sulle fonti storiche che avallino brogli per quanto riguarda il referendum e ne prendo atto. Come pensavo solo concetture e nulla più. A me sembra che le certezze ( alquanto velleitarie e senza alcun riscontro storico, purtroppo ) le hai tu e te le lascio molto volentieri. Sicuramente se ne avrò voglia guarderò programmi Storici (con la S sempre maiuscola) che la raccontano fedelmente e lasciero' molto volentieri i programmi storici (col la s rigorosamente minuscola e di fantastoria) revisionisti e di parte a chi sa apprezzarli. Come vedi da parte mia nessun pregiudizio nei confronti di nessuno. 

P.S. Guardo poca TV e quando lo faccio sono seduto su una sedia 🙂

ANTONIO 

[viganò]

54 minuti fa, Pxacaesar dice:

Risposta un po' stizzosa, ma non ci sono problemi. Non hai o non sai darmi lumi sulle fonti storiche che avallino brogli per quanto riguarda il referendum e ne prendo atto. Come pensavo solo concetture e nulla più. A me sembra che le certezze ( alquanto velleitarie e senza alcun riscontro storico, purtroppo ) le hai tu e te le lascio molto volentieri. Sicuramente se ne avrò voglia guarderò programmi Storici (con la S sempre maiuscola) che la raccontano fedelmente e lasciero' molto volentieri i programmi storici (col la s rigorosamente minuscola e di fantastoria) revisionisti e di parte a chi sa apprezzarli. Come vedi da parte mia nessun pregiudizio nei confronti di nessuno. 

P.S. Guardo poca TV e quando lo faccio sono seduto su una sedia 🙂

ANTONIO 

Dove stia la stizza non lo so, comunque tanto per essere chiari di "concetture" non ne faccio.

Per quanto riguarda le Fonti storiche che trattano diffusamente del Referendum del 1946 (con particolare riguardo al contesto nel quale si svolse, alla modalità di preparazione e svolgimento, nonché alla gestione dei momenti successivi al voto), lungi dal non averne, appena possibile sarò contento di elencargliele. Abbia solo pazienza perché non è un lavoro che posso fare in due minuti...

Forse la questione dovrebbe essere oggetto di altra discussione, ma già che ci siamo procediamo qui...🙂

[ARES III]

12 ore fa, Pxacaesar dice:

brogli ne stranezze

Tra la parola broglio e stranezza c'è un enorme differenza: la prima implica il dolo, la seconda invece è una constatazione di svariate situazioni che possono andare dal bizzarro all'incomprensibile.

Di stranezze ci furono:

1- non in tutta Italia ci fu il referendum (ad esempio le province di Bolzano, Trieste, Gorizia, Pola, Fiume e Zara, che formalmente erano ancora tutti territori italiani);

(Senza considerare gli Italiani nei vari campi di prigionia e lavoro tedeschi o alleati)

2- ci fu un ricorso sulle schede bianche e nulle. Dovevano essere considerate voti validi o no? La Corte di Cassazione opterà per non considerarli validi, fatto assurdo perché nel conteggio dei votanti si deve mettere tutti coloro che hanno votato (pro, contro, bianche e nulle), ma anche se avesse deciso il contrario, il risultato finale non sarebbe cambiato;

3- le schede elettorali vennero scrutinate a Roma e furono inviate in modi assai strani ad esempio dlle sezioni del Nord arrivano sacchi delle poste della Repubblica sociale, dall’Emilia sacchi che in precedenza avevano contenuto grano e farina, da Roma niente sacchi, ma plichi a mano, le schede di Napoli, invece, sono rinchiuse in sacchi per la monnezza....ma non è tanto il materiale che conteneva le schede ad essere interessante, ma le varie tipologie di sicurezza e di trasporto di esse...

4- ma poi si possono fare constatazioni anche sulla trasmissione dei certificati, sulla stampa delle schede, sulla composizione dei seggi, sulla compilazione ai moduli... certamente tutte cose che erano conseguenza della situazione post-bellica, ma comunque oggi non sarebbero tollerate e aprirebbero tutta una serie di ricorsi vincenti;

Modificato 12 Settembre, 2023 da ARES III

[ARES III]

5- per non parlare della proclamazione:  il 10 Giugno la Corte di Cassazione proclamò il risultato di  12 milioni (e qualcosa) di voti a favore della Repubblica e di 10 (e qualcosa) a favore della monarchia. A sorpresa, nel comunicato utilizzò una formula dubitativa, che rimandava l’annuncio definitivo al 18 giugno dopo l’esame delle contestazioni presentate soprattutto dai monarchici. La più importante – e improbabile – era arrivata da un gruppo di professori, secondo cui la Repubblica avrebbe potuto proclamarsi vincitrice soltanto in caso di conquista della maggioranza assoluta dei voti, cioè solo se avesse ottenuto la maggioranza di tutti i voti espressi, contando anche schede bianche e nulle. In altre parole, sostenevano, alla repubblica non sarebbe bastato superare la monarchia per proclamarsi vincitrice;

[ARES III]

6- comunque i politici non attesero l'esito del vaglio della Cassazione ma 13 Giugno De Gasperi decise di forzare la mano agli eventi (senza quindi attendere il responso della Cassazione) proclamò il passaggio di poteri dal re al governo. Il 18 la Cassazione confermò il risultato che mostrava come la repubblica avesse vinto la maggioranza assoluta dei voti espressi, anche contando schede bianche e nulle;

.....

 

Per me @Pxacaesarci sono più che abbondanti stranezze (ho riportato solo quelle macroscopiche perché poi ci sarebbe da parlare anche di quelle locali...e lì sì che ci sono stati alcuni casi dove il confine tra broglio e stranezza è molto più labile e sottile): non si vota dappertutto e non tutta la popolazione; una macchina elettorale molto casareccia e alla buona con alcune probabili falle; la Cassazione che sceglie una soluzione non proprio giuridica; la proclamazione anticipata dalla politica prima della decisione della Cassazione.

Tutto questo non prova i brogli, ci mancherebbe, anche se non mette in buona luce l'esito referendario. La situazione naturalmente non cambia se avesse perso la Repubblica.

 

[Pxacaesar]

Grazie @ARES III e @viganòper tutte queste notizie (perché solo di questo si parla) che già conoscevo ma che non dimostrano alcunché sul fatto che l'esito del referendum possa anche solo essere messo in discussione. In quanto a fatti storici riportati e documentati con certezza sulle irregolarità io non ne conosco. Se fanno parte di storia revisionistica e di parte,risparmio la fatica di riportare tali fonti che per me non avrebbero nessuna valenza( e mi auguro anche per altri) e lo dico nel massimo rispetto di chi ha scritto tali cose e di chi evidentemente ci crede. D'altronde anche sul terrapiattismo sono stati scritti libri e si fanno convegni partecipati da tanti anni, quindi massima libertà di pensiero nei confronti di tutti che però rimane una cosa loro 🙂. 

ANTONIO 

Modificato 12 Settembre, 2023 da Pxacaesar
correzione errore di battitura

[lorluke]

Credo che nessuno qui stia mettendo in dubbio l'esito del referendum e la legittimità della Repubblica. 
Che vi siano stati, tuttavia, alcuni elementi poco chiari è cosa ormai accertata da molti storici. 
Non si tratta, dunque, di complottismo, revisionismo storico o altro.

Consiglio, per chiunque volesse approfondire questa tematica, la visione di questo splendido documentario, condotto da Giovanni Minoli e andato in onda sulla Rai. 

 

Modificato 12 Settembre, 2023 da lorluke

[viganò]

@ARES III @lorluke Vi ringrazio per gli interventi che condivido quasi integralmente e che ci portano a una discussione davvero interessante (anche per quelli che leggono e magari non si sentono d'intervenire...)

30 minuti fa, Pxacaesar dice:

Se fanno parte di storia revisionistica e di parte, risparmio la fatica di riportare tali fonti che per me non avrebbero nessuna valenza( e mi auguro anche per altri)

Cosa Lei intenda per storia revisionistica e di parte non lo so e, francamente, poco me ne importa.

Se Lei vorrà prendere in considerazione i riferimenti che appena possibile trascriverò, ne sarò lieto; diversamente me ne farò una ragione. Anche perché a me non interessa far cambiare idea a Lei bensì incuriosire / interessare alla nostra Storia qualche Utente del Forum...

Resta il fatto che affermare, prima ancora di averne contezza, che parte della storiografia "non avrebbe nessuna valenza" è un chiaro sintomo di ottusità.  

 

[Pxacaesar]

20 minuti fa, lorluke dice:

Credo che nessuno qui stia mettendo in dubbio l'esito del referendum e la legittimità della Repubblica. 
Che vi siano stati, tuttavia, alcuni elementi poco chiari è cosa ormai accertata da molti storici. 
Non si tratta, dunque, di complottismo, revisionismo storico o altro.

Consiglio, per chiunque volesse approfondire questa tematica, la visione di questo splendido documentario, condotto da Giovanni Minoli e andato in onda sulla Rai. 

 

 

Ciao, alquanto contradditorio quando da te affermato ed anche di (per fortuna) pochi altri. Se non si vuole mettere in dubbio l'esito del referendum non vedo la necessità di continuare ad insinuare ipotetici fattori poco chiari a riguardo. Penso che chi ha seguito la discussione (e penso la quasi totalità) si sia fatta la giusta idea sulla questione. 

ANTONIO 

1 minuto fa, viganò dice:

@ARES III @lorluke Vi ringrazio per gli interventi che condivido quasi integralmente e che ci portano a una discussione davvero interessante (anche per quelli che leggono e magari non si sentono d'intervenire...)

Cosa Lei intenda per storia revisionistica e di parte non lo so e, francamente, poco me ne importa.

Se Lei vorrà prendere in considerazione i riferimenti che appena possibile trascriverò, ne sarò lieto; diversamente me ne farò una ragione. Anche perché a me non interessa far cambiare idea a Lei bensì incuriosire / interessare alla nostra Storia qualche Utente del Forum...

Resta il fatto che affermare, prima ancora di averne contezza, che parte della storiografia "non avrebbe nessuna valenza" è un chiaro sintomo di ottusità.  

 

 

Pienamente d'accordo con te, ma se si trattasse di Storia....ma purtroppo ho fortissimi dubbi su questo 🙂

ANTONIO 

[lorluke]

8 minuti fa, Pxacaesar dice:

Ciao, alquanto contradditorio quando da te affermato ed anche di (per fortuna) pochi altri. Se non si vuole mettere in dubbio l'esito del referendum non vedo la necessità di continuare ad insinuare ipotetici fattori poco chiari a riguardo. Penso che chi ha seguito la discussione (e penso la quasi totalità) si sia fatta la giusta idea sulla questione. 

Non mi pare affatto che vi sia una contraddizione nelle mie affermazioni.
Ripeto: non sto mettendo in dubbio l'esito del referendum. Sto solo dicendo che @ARES III e @viganò hanno ragione quando evidenziano alcuni punti oscuri riguardanti il referendum. 
Ciò, però, non significa che il referendum non sia da considerarsi valido e che la Repubblica non abbia vinto (lo ripeto per la terza volta, così da essere ancora più chiaro). 

12 minuti fa, Pxacaesar dice:

se si trattasse di Storia....ma purtroppo ho fortissimi dubbi su questo

Non credo proprio che Minoli ed il professor Giovanni Sabbatucci si inventino storielle tanto per fare audience in TV.