VITTORIO EMANUELE III

[Pxacaesar]

13 minuti fa, santi53 dice:

Viviamo in democrazia (pur con tutti i suoi limiti e mancanze), ma quanta gioia nel vedere la nostra bandiera sventolare con i suoi bellissimi colori. Nei decenni passati siamo stati  abituati a vedere altre tonalità di colore, quelle che qui sopra dicono "ti viene consentito....". Ma per carita', la storia e la vita non vi hanno insegnato proprio nulla?

 

 

Quando si parla di Storia non si devono omettere fatti acclarati 

 

15 minuti fa, santi53 dice:

Viviamo in democrazia (pur con tutti i suoi limiti e mancanze), ma quanta gioia nel vedere la nostra bandiera sventolare con i suoi bellissimi colori. Nei decenni passati siamo stati  abituati a vedere altre tonalità di colore, quelle che qui sopra dicono "ti viene consentito....". Ma per carita', la storia e la vita non vi hanno insegnato proprio nulla?

 

 

Me lo vuoi insegnare tu quello che la Storia e la vita non sono riuscite a fare fino ad ora? Fammi cambiare idea sulla pavidita' e l'inettitudine del monarca e della monarchia di quegli anni che consegnarono l'Italia nelle mani di una forza  squadrista, autoritaria, antiparlamentare ed antiliberale (che tra l'altro aveva una scarsa rappresentanza parlamentare) e che il debole governo Facta con l'approvazione di tutto il parlamento voleva comunque fermare con il decreto di stato d'assedio che non venne firmato proprio dal re? Perche?Non contento decise di affidare la formazione del nuovo governo proprio al capo di questa forza? Il monarca avrebbe potuto ed io aggiungo dovuto fermare la marcia su Roma, aveva tutti i mezzi per farlo ( esercito, forze dell'ordine) ma non lo fece. Abbiamo il triste primato di essere stato il primo paese in Europa ad aver avuto un regime dittatoriale al potere. Grazie a lui. Sono sicuro che non era fascista ma sicuramente pavido ed incapace di affrontare la situazione...tutto quello che è avvenuto dopo è nota e triste Storia, purtroppo.....Parola alla difesa possibilmente non omettendo realtà e fatti storici fondamentali come questi da me citati ed omessi stranamente nell'intervento di riapertura di questa discussione...Ovviamente se si vuole fare Storia e non altro....

ANTONIO 

 

 

[torpedo]

Sono d'accordo con te @Pxacaesarper la ricostruzione storica che hai fatto, anch'io ritengo V.E III un pavido, un inetto, sostanzialmente un Capo di Stato incapace, che si macchiò anche firmando le leggi razziali, di fatto condannando tantissimi ebrei italiani.

Detto ciò però trovo giusto ascoltare e confrontarsi anche con chi la pensa in modo diverso da noi, è importante saper ascoltare e rispettare tutti.

[Pxacaesar]

3 minuti fa, torpedo dice:

Sono d'accordo con te @Pxacaesarper la ricostruzione storica che hai fatto, anch'io ritengo V.E III un pavido, un inetto, sostanzialmente un Capo di Stato incapace, che si macchiò anche firmando le leggi razziali, di fatto condannando tantissimi ebrei italiani.

Detto ciò però trovo giusto ascoltare e confrontarsi anche con chi la pensa in modo diverso da noi, è importante saper ascoltare e rispettare tutti.

 

Ciao, massimo rispetto per le idee personali di tutti. È una cosa che ho sempre fatto e farò sempre. Questa discussione era nata con l'intento dì parlare di V.E.lll e del suo ruolo nella Storia della nostra bella, amata ed insostituibile Italia. Quando però si leggono determinate affermazioni chiaramente di parte e si omettono avvenimenti storici rilevanti ( come quello che ho evidenziato della mancata firma del decreto di stato d'assedio, importantissimo) non si deve nemmeno impedire che ci sia chi lo fa notare. Restando nel merito. Tutti i miei interventi di questa discussione vanno in questa direzione. Anche il revisionismo diventa accettabile se suffragato da notizie e fatti storici acclarati. Per partito preso o per ideologia, personalmente, non lo  accetterò mai. È una cosa che mi è stata insegnata e che orgogliosamente farò sempre 🙂

ANTONIO 

[viganò]

Buonasera a tutti.

Ringrazio @santi53 per l'intervento che condivido pienamente.

Quanto al resto mi fa piacere di avere dei "follower" che attendono con impazienza i miei interventi: ben ritrovati....🙂

Siccome mi si è obiettato di non aver menzionato la mancata sottoscrizione dello stato d'assedio, parliamo anche di questo, benché ci sia poco da dire.

Il Re non firmò lo stato di assedio per ragioni molto evidenti:

1. i gruppi fascisti erano composti in gran parte da ex combattenti e permettere che l'Esercito sparasse addosso a gente con la quale aveva condiviso la trincea fino a qualche anno prima non era gran cosa, anche agli occhi dei nostri Alleati;
2. disperdere i gruppi fascisti con la forza avrebbe voluto dire mettere fuori legge un movimento che aveva rappresentanza parlamentare e a quel punto la decretazione emergenziale non avrebbe avuto più una funzione di ordine pubblico ma avrebbe assunto una portata politica, avrebbe impedito la soluzione parlamentare della crisi e aperto la strada a conseguenze non prevedibili;
3. il Governo Facta deliberò lo stato di assedio ma, secondo Statuto, non poteva renderlo esecutivo fino al momento della sottoscrizione sovrana: ciò nonostante il Ministro degli Interni lo aveva già diramato ai Prefetti e, con ciò, riversato sul Sovrano una responsabilità da questi non precedentemente avvallata;
4. tale modus operandi tolse al Sovrano anche la possibilità di affidare un nuovo incarico proprio a Facta, con Mussolini in qualche ministero (soluzione desiderata da molti per dare un "contentino" al capo del Fascismo e parlamentarizzare la crisi in maniera piena e totale);
5. il Governo Facta era già dimissionario e in carica per l'ordinaria amministrazione: come poteva un Gabinetto in queste condizioni affrontare una emergenza di così ampia portata e le eventuali gravi conseguenze? 

Ho cercato anche in questo caso di non dilungarmi troppo ma credo che di aver reso l'idea circa i motivi che portarono alla mancata sottoscrizione dello stato d'assedio.

In altre parole, il Re si mosse con gli strumenti che aveva e riuscì nell'obiettivo di parlamentarizzare la crisi: prova ne sia, come noto e come già detto questa sera, che il primo Governo Mussolini ebbe ampia e solida maggioranza.

Ecco allora che la figura di Vittorio Emanuele III appare la più saggia tra una moltitudine di opportunisti, d'improvvisati e di facinorosi.

Un saluto cordiale e a presto.

[santi53]

10 ore fa, santi53 dice:

Viviamo in democrazia (pur con tutti i suoi limiti e mancanze), ma quanta gioia nel vedere la nostra bandiera sventolare con i suoi bellissimi colori. Nei decenni passati siamo stati  abituati a vedere altre tonalità di colore, quelle che qui sopra dicono "ti viene consentito....". Ma per carita', la storia e la vita non vi hanno insegnato proprio nulla?

 

 

Questa frase "ti viene consentito" mi ha riproposto, a distanza di tanti anni, il racconto doloroso  della maestra di scuola del mio unico figlio. Istriana, nel dopoguerra fu svegliata una  notte di soprassalto (assieme alla suoi familiari)  dai gendarmi  iugoslavi che, con la pistola alla tempia, intimarono  loro di abbandonare la  casa e tutto quello che possedevano nel piccolo paese istriano dove erano nati e vivevano. Avevano la colpa di parlare italiano, di essere italiani. "Vi viene consentito,,,,,," gli fu detto e questa dolorosa ferita ha accompagnato centinaia di migliaia nell' esodo. Il ricordo vive nella memoria di molti.....

Ritornando al presente Lei, Vigano', ha l' obbligo morale di continuare la trattazione storica: non è un problema di condivisione di quanto Lei espone (anche se personalmente condivido i contenuti) ma di democrazia. Un forum è libero quando qualunque persona può esporre liberamente le proprie opinioni.

Una ultima considerazione : nella mia vita non ho mai avuto la presunzione di insegnare nulla a nessuno.  A proposito del "capire" i miei nonni toscani dicevano "dove non c'è non ci se mette".

SANTI

[Pxacaesar]

9 minuti fa, santi53 dice:

Ritornando al presente Lei, Vigano', ha l' obbligo morale di continuare la trattazione storica: non è un problema di condivisione di quanto Lei espone (anche se personalmente condivido i contenuti) ma di democrazia. Un forum è libero quando qualunque persona può esporre liberamente le proprie opinioni.

Una ultima considerazione : nella mia vita non ho mai avuto la presunzione di insegnare nulla a nessuno.  A proposito del "capire" i miei nonni toscani dicevano "dove non c'è non ci se mette".

SANTI

Una considerazione su questi due punti. Esporre un personale pensiero è lecito e democratico quindi nessun veto su questo, anzi. I problemi sorgono quando si vogliono far passare per trattazione ( come la definisci tu) e verità storica le proprie impressioni e le proprie simpatie politiche ( perché solo di questo si tratta) avendo la pretesa di rivolgersi anche ai giovani e beh....cosa aggiungere....chi legge si farà una sua idea 🙂. Omettere volutamente un fatto storico acclarato e fondamentale ( il non firmare lo stato d'assedio democraticamente deliberato dal Parlamento) che altro che ha aperto la porta alla dittatura, gli ha costruito una vera e propria autostrada non è trattare  Storia ma è molto semplicemente bistrattare la stessa. Opinione personale. Se ti può essere d'aiuto ti informo che c'è molto, continua con gli attacchi personali....I miei nonni invece mi hanno sempre detto che non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire e cieco di chi non vuol vedere....Più Storia e meno "nostalgismo" faranno sicuramente bene alla discussione 🙂

ANTONIO 

[viganò]

Buongiorno a tutti.

Ringrazio @santi53 per le parole che trovo sempre appropriate: è certamente mio dovere proseguire nella trattazione e lo farò con piacere. Questo anche in ragione del fatto che 5700 visualizzazioni in due mesi di discussione meritano il massimo rispetto, a prescindere dall'essere o meno d'accordo con quanto sostengo.

Nel merito, mi limito a evidenziare che i fatti e gli argomenti che ho proposto hanno avuto la solita replica composta da un insieme d'insinuazioni e di luoghi comuni ma poco altro. Come al solito, il Lettore si farà una propria idea...☺️

Un saluto cordiale e a presto.

 

[Pxacaesar]

4 ore fa, viganò dice:

Buongiorno a tutti.

Ringrazio @santi53 per le parole che trovo sempre appropriate: è certamente mio dovere proseguire nella trattazione e lo farò con piacere. Questo anche in ragione del fatto che 5700 visualizzazioni in due mesi di discussione meritano il massimo rispetto, a prescindere dall'essere o meno d'accordo con quanto sostengo.

Nel merito, mi limito a evidenziare che i fatti e gli argomenti che ho proposto hanno avuto la solita replica composta da un insieme d'insinuazioni e di luoghi comuni ma poco altro. Come al solito, il Lettore si farà una propria idea...☺️

Un saluto cordiale e a presto.

 

 

Non insinuazioni o luoghi comuni ma fatti Storici acclarati ed importantissimi da te omessi ( se hai l'ambizione di parlate di Storia e di proporti come "maestro" dovresti farlo con imparzialità, ma è evidente sin dal tuo primo post che non è così...) . Ripeto, più Storia e meno parzialità e "nostalgismo" altrimenti rimarrete veramente quattro amici al bar che volevano cambiare il mondo....Sono sicuro ( viste anche le mancate reazioni che ci sono state al tuo ultimo post) che l'idea se la siano già abbondantemente fatta....🙂

ANTONIO 

[viganò]

1 ora fa, Pxacaesar dice:

Non insinuazioni o luoghi comuni ma fatti Storici acclarati ed importantissimi da te omessi ( se hai l'ambizione di parlate di Storia e di proporti come "maestro" dovresti farlo con imparzialità, ma è evidente sin dal tuo primo post che non è così...) . Ripeto, più Storia e meno parzialità e "nostalgismo" altrimenti rimarrete veramente quattro amici al bar che volevano cambiare il mondo....Sono sicuro ( viste anche le mancate reazioni che ci sono state al tuo ultimo post) che l'idea se la siano già abbondantemente fatta....🙂

ANTONIO 

Grazie per il solito contributo costruttivo alla discussione: anche questo aiuta a farsi un'idea.☺️

Se mi dice quale fatto storico ho emesso, parliamo anche di quello allo stesso modo della mancata proclamazione dello stato d'assedio. Sempre a disposizione....

[santi53]

Il 29/10/2023 alle 08:27, Pxacaesar dice:

Una considerazione su questi due punti. Esporre un personale pensiero è lecito e democratico quindi nessun veto su questo, anzi. I problemi sorgono quando si vogliono far passare per trattazione ( come la definisci tu) e verità storica le proprie impressioni e le proprie simpatie politiche ( perché solo di questo si tratta) avendo la pretesa di rivolgersi anche ai giovani e beh....cosa aggiungere....chi legge si farà una sua idea 🙂. Omettere volutamente un fatto storico acclarato e fondamentale ( il non firmare lo stato d'assedio democraticamente deliberato dal Parlamento) che altro che ha aperto la porta alla dittatura, gli ha costruito una vera e propria autostrada non è trattare  Storia ma è molto semplicemente bistrattare la stessa. Opinione personale. Se ti può essere d'aiuto ti informo che c'è molto, continua con gli attacchi personali....I miei nonni invece mi hanno sempre detto che non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire e cieco di chi non vuol vedere....Più Storia e meno "nostalgismo" faranno sicuramente bene alla discussione 🙂

ANTONIO 

 

No, non ci siamo. Quando dici che esporre un personale pensiero  è lecito e democratico ti contraddici, prima parlavi di "ti viene concesso.....". Ma a casa mia c'è una notevole differenza tra la parola concessione e la parola diritto: e proprio qui sta' il bello della democrazia. Chi non capisce questo ha capito poco o nulla della storia e della vita   (permettimi di esprimere un giudizio, tu ne dai tanti.....).

[Pxacaesar]

1 ora fa, santi53 dice:

No, non ci siamo. Quando dici che esporre un personale pensiero  è lecito e democratico ti contraddici, prima parlavi di "ti viene concesso.....". Ma a casa mia c'è una notevole differenza tra la parola concessione e la parola diritto: e proprio qui sta' il bello della democrazia. Chi non capisce questo ha capito poco o nulla della storia e della vita   (permettimi di esprimere un giudizio, tu ne dai tanti.....).

 

Continua ad attacarmi gratuitamente sul piano personale e non nel merito della discussione....Siete rimasti quattro amici al bar..... Buon "nostalgismo " e addio 🙂.

ANTONIO 

[littleEvil]

Mi sembra che @viganò stia portando avanti questa interessante discussione in modo serio e garbato. Se lui è di parte, ben vengano quelli dell'altra parte a contribuire con le loro argomentatzioni; se è stato omesso qualcosa credo non ci siano problemi a colmare le lacune.

Di sicuro io non sono uno dei fantomatici "quattro amici" di cui sopra, ma qui leggo volentieri di questo argomento alquanto dibattuto e per qualcuno forse un po' fastidioso.

Un saluto repubblicano a tutti,

Njk

[santi53]

6 ore fa, littleEvil dice:

Mi sembra che @viganò stia portando avanti questa interessante discussione in modo serio e garbato. Se lui è di parte, ben vengano quelli dell'altra parte a contribuire con le loro argomentatzioni; se è stato omesso qualcosa credo non ci siano problemi a colmare le lacune.

Di sicuro io non sono uno dei fantomatici "quattro amici" di cui sopra, ma qui leggo volentieri di questo argomento alquanto dibattuto e per qualcuno forse un po' fastidioso.

Un saluto repubblicano a tutti,

Njk

 

Caro LIttleEvil, condivido quanto hai scritto, io pero' invece che trasmettere saluti repubblicani (o monarchici) preferisco inviare un saluto democratico e di liberta' di espressione, senza mai piu' dover leggere "ti viene concesso...."  di triste, totalitaria memoria.

Modificato 31 Ottobre, 2023 da santi53
integrazione

[viganò]

11 ore fa, littleEvil dice:

 se è stato omesso qualcosa credo non ci siano problemi a colmare le lacune.

Grazie, questo è lo spirito che dovrebbe animare e arricchire la nostra discussione. Quando mi è stato fatto notare che non avevo menzionato un fatto (i.e. la proclamazione dello stato d'assedio) sono intervenuto per colmare la lacuna.

Degli insulti non accompagnati da alcun ragionamento (nostalgismo, quattro amici al bar, politica di basso livello e via dicendo) m'importa zero ma per dubbi e osservazioni sono sempre a disposizione.

Un saluto cordiale e a presto.

[Pxacaesar]

21 ore fa, viganò dice:

Grazie, questo è lo spirito che dovrebbe animare e arricchire la nostra discussione. Quando mi è stato fatto notare che non avevo menzionato un fatto (i.e. la proclamazione dello stato d'assedio) sono intervenuto per colmare la lacuna.

Degli insulti non accompagnati da alcun ragionamento (nostalgismo, quattro amici al bar, politica di basso livello e via dicendo) m'importa zero ma per dubbi e osservazioni sono sempre a disposizione.

Un saluto cordiale e a presto.

 

I miei non sono insulti come li definisci tu ( e gli altri quattro amici al bar...) ma semplicemente la constatazione di quanto trapela da tutti i tuoi interventi " storici " che, te lo ripeto per l'ennesima volta , sono incompleti ed omissivi quindi di parte e che fanno politica ( cosa vietata tra l'altro dal regolamento del nostro forum. Il mio riferimento travisato "ti viene consentito", tanto da essere addirittura accusato di totalitarismo ed intolleranza praticamente il mondo alla rovescia come diceva il grande Toto', era unicamente riferito a questo). Ci confrontiamo in una sezione di Storia ed archeologia frequentata da tanti utenti ,tra i quali io che semplicemente te lo ha fatto notare. Sei tu che ti sei assunto il compito di voler divulgare la Storia non io o altri. E lo stai facendo con considerazioni personali leggittime ma ampiamente di parte ed omissive quindi devi fartene una ragione ( non solo tu ma anche altri) ed accettare chi te lo fa notare, in questo caso io,tutto qui. E sempre con il massimo rispetto. Chi ha ricevuto sia da te che da altri attacchi personali gratuiti sono stato io ma non c'è problema. Chi ha seguito la discussione si farà l'idea. Siccome sono stato chiaramente e per l'ennesima volta invitato ,anche se il termine più appropriato sarebbe un altro (lo hai fatto anche tu  più volte)  a non intervenire più ( si è arrivati addirittura alla minaccia esplicita di non so quali provvedimenti nei miei riguardi con un post poi subito cancellato, cosa avvenuta spesso in questa discussione....apparizioni, rettiifiche, sparizioni...) a questo punto lo faccio molto volentieri ed in maniera definitiva....a proposito di libertà ed intolleranza....ci sarebbe molto da dire.....🙂. 

ANTONIO 

 

Modificato 1 Novembre, 2023 da Pxacaesar

[viganò]

2 ore fa, Pxacaesar dice:

I miei non sono insulti come li definisci tu ( e gli altri quattro amici al bar...) ma semplicemente la constatazione di quanto trapela da tutti i tuoi interventi " storici " che, te lo ripeto per l'ennesima volta , sono incompleti ed omissivi

Prego elencare cosa ho omesso, così parliamo anche di quello...

2 ore fa, Pxacaesar dice:

Sei tu che ti sei assunto il compito di voler divulgare la Storia non io o altri. E lo stai facendo con considerazioni personali leggittime ma ampiamente di parte ed omissive quindi devi fartene una ragione ( non solo tu ma anche altri) ed accettare chi te lo fa notare, in questo caso io,tutto qui. E sempre con il massimo rispetto.

Vedi sopra, mi si dice che "ometto" ma non mi si dice quale fatto avrei ignorato...

2 ore fa, Pxacaesar dice:

 Chi ha ricevuto sia da te che da altri attacchi personali gratuiti sono stato io ma non c'è problema.

Attacchi personali? Quali? 

2 ore fa, Pxacaesar dice:

Siccome sono stato chiaramente e per l'ennesima volta invitato ,anche se il termine più appropriato sarebbe un altro (lo hai fatto anche tu  più volte)  a non intervenire più a questo punto lo faccio molto volentieri ed in maniera definitiva....a proposito di libertà ed intolleranza 🙂. 

Al contrario Lei, se lo desidera, deve continuare a scrivere. In primis perché ne ha pieno diritto. In secondo luogo perché fa un'ottima propaganda alle mie tesi.....🤣

Tanto dovevo. A presto per riprendere il discorso sul Re Vittorio Emanuele III

[Scudo1901]

Ho assistito a questo lungo e, permettetemi, insulso scambio, in realtà fino a un certo punto, perché poi mi ha oltremodo annoiato. Questo è un Forum di Numismatica, che è meraviglioso quando rimane nel suo ambito, fantastico quando esonda nella Storia, straordinario quando si inoltre nella Geografia, avvincente quando sconfina nell’Archeologia, rivoltante quando va alla deriva politica, perché finisce sempre, e inevitabilmente, con qualcuno che “se ne va impettito”. Perché? Ma perché i dibattiti politici hanno questo destino. E in questo nostro qualificatissimo consesso, perdonatemi tanto, c’entrano come i cavoli a merenda.

Con molto sentiti numismatici (e solo numismatici) memori saluti 

[viganò]

@Scudo1901

Buongiorno, prima o poi doveva capitare che non fossi d'accordo con Lei...😊

Non sono d'accordo perché la discussione è per me molto interessante e le tante visualizzazioni comprovano che non lo è solo per me; che taluni passaggi siano ridondanti o addirittura insulsi sono il primo a dirlo, ma, a mio giudizio, non dobbiamo confondere la parte con il tutto.

Dico che la discussione è interessante perché tanti Utenti del Forum studiano e/o collezionano la monetazione di Vittorio Emanuele III oppure da questa sono partiti per poi approfondire altri settori della nostra disciplina. Stante questo dato di fatto evidente, mi chiedo come possa scindersi la biografia numismatica del Sovrano da quella prettamente storica: se mi permette la battuta, sarebbe come acquistare un libro e leggerne solo le pagine dispari.

Aggiungo inoltre che probabilmente i quarantenni come il sottoscritto sono forse tra gli ultimi ad avere avuto la possibilità di ascoltare e interloquire - pur in giovane età - con le persone che hanno vissuto l'epoca di Vittorio Emanuele III e trarne indubbio giovamento: primo fra tutti quello d'imparare a ragionare su fatti e circostanze, senza dare per scontato nulla. Ma i più giovani? La scuola è all'altezza? Lascio a Lei ogni considerazione benché il mio giudizio appare abbastanza evidente.

Ecco allora che forse questa piccola chiacchierata sul Forum - tra interventi di varia natura e qualità - potrà essere di qualche aiuto verso coloro i quali hanno già una predisposizione verso le scienze storiche, economiche e artistiche (altrimenti non sarebbero su questo Forum). Dopodiché, come al solito, chi vuole legge e chi non vuole legge altro.

Un saluto cordiale e grazie per il Suo intervento. 

[Scudo1901]

33 minuti fa, viganò dice:

@Scudo1901

Buongiorno, prima o poi doveva capitare che non fossi d'accordo con Lei...😊

Non sono d'accordo perché la discussione è per me molto interessante e le tante visualizzazioni comprovano che non lo è solo per me; che taluni passaggi siano ridondanti o addirittura insulsi sono il primo a dirlo, ma, a mio giudizio, non dobbiamo confondere la parte con il tutto.

Dico che la discussione è interessante perché tanti Utenti del Forum studiano e/o collezionano la monetazione di Vittorio Emanuele III oppure da questa sono partiti per poi approfondire altri settori della nostra disciplina. Stante questo dato di fatto evidente, mi chiedo come possa scindersi la biografia numismatica del Sovrano da quella prettamente storica: se mi permette la battuta, sarebbe come acquistare un libro e leggerne solo le pagine dispari.

Aggiungo inoltre che probabilmente i quarantenni come il sottoscritto sono forse tra gli ultimi ad avere avuto la possibilità di ascoltare e interloquire - pur in giovane età - con le persone che hanno vissuto l'epoca di Vittorio Emanuele III e trarne indubbio giovamento: primo fra tutti quello d'imparare a ragionare su fatti e circostanze, senza dare per scontato nulla. Ma i più giovani? La scuola è all'altezza? Lascio a Lei ogni considerazione benché il mio giudizio appare abbastanza evidente.

Ecco allora che forse questa piccola chiacchierata sul Forum - tra interventi di varia natura e qualità - potrà essere di qualche aiuto verso coloro i quali hanno già una predisposizione verso le scienze storiche, economiche e artistiche (altrimenti non sarebbero su questo Forum). Dopodiché, come al solito, chi vuole legge e chi non vuole legge altro.

Un saluto cordiale e grazie per il Suo intervento. 

 

Questione di opinioni. E quando sono espresse con garbo e cortesia come nel Suo caso è un piacere leggerle anche se opposte alle nostre. Io ho rappresentato il mio pensiero e Lei con grandissima educazione il Suo. Sono divergenti? È il sale della vita. Con immutata stima e grande simpatia 🙏

[Josh81]

Il 8/9/2023 alle 18:30, Pxacaesar dice:

Ciao, visione distorta ed evidentemente di parte, visto che hai parlato di rossi e di sovietici. Siamo sempre nel campo della fantastoria. Vero qualche episodio isolato di rappresaglia contro ex fascisti,sempre deprovevole e mai giustificabile ma senza dubbio comprensibile ed inevitabile viste le nefandezze ed i soprusi di cui si erano macchiati nel ventennio precedente. Per non parlare delle stragi di innocenti perpretate dai nazisti con l'aiuto del 'fasciume ' italiano. Ne cito alcune Marzabotto, S.Anna.... macchie vergognose....Questa è Storia, sono fatti accaduti e non ipotetici. La Storia non si fa con i se e con i ma. Mi dispiace ma la mia è una visione super partes . Sono stato, fortunatamente per me, educato a  tenermi a debita distanza dagli estremismi e dalle ideologie becere, di qualsuasi colore....che ripeto hanno prodotto solo danno 🙂. 

ANTONIO 

 

Buongiorno.

Non è distorta la visione di @viganò ma è reale e di certo non è fantastoria. Non voglio dilungarmi troppo, anche se l'argomento porterebbe a farlo, ma voglio dire che i fatti citati, Marzabotto e Sant'Anna, nei racconti dei superstiti (raccolta da più parti a cavallo degli anni '50 e '60) dice tutt'altro rispetto a quella raccontata da quella famosa parte che si è auto insignita di essere "l'eroe buono". Gli inermi cittadini italiani sono stati fatti trucidare volutamente sapendo bene che con gli attentati perpetrati (atti terroristici) ci sarebbero state delle rappresaglie (ammesse dal diritto internazionale di guerra). A Sant'Anna, ad esempio, le famiglie vennero tenute segregate sotto minaccia, sapendo dell'imminente rappresaglia. A Marzabotto storia anche peggiore. Ma, purtroppo, la storia "conclamata" la fanno i vincitori, o coloro che salgono sul carro dei vincitori, tralasciando volutamente tutte le verità scomode per crearne altre a proprio vantaggio.

Ma, come già detto, non voglio dilungarmi.

PS: tra le vittime di Marzabotto (dato di fatto) furono inseriti i nomi di soldati morti al fronte, persone morte nei mesi precedenti e soldati e civili morti nella Prima Guerra Mondiale. Altro che verità "conclamata".

[Josh81]

Ho letto con molto piacere e, più o meno, tutta di un fiato questa, per me, interessantissima discussione (lo spirito di un forum, di un qualsiasi forum, è appunto lo scambio di opinioni). Nonostante alcuni interventi che puntavano il dito e che, invece di intavolare un pacato ed interessante scambio di opinioni, l'hanno portata a tratti a renderla stucchevole, penso che il prosieguo dell'analisi fatta da @viganò e da chiunque altro voglia portare il proprio contributo possa essere una nota più che positiva. Da questa discussione ho tratto aspetti che non conoscevo e che sicuramente approfondirò. Pertanto, tenendo come monito quello che è uno dei miei fari "Non sono d'accordo con quello che dici ma darei la vita affinché tu possa dirlo", spero si possa continuare serenamente.

[santi53]

23 ore fa, Scudo1901 dice:

Ho assistito a questo lungo e, permettetemi, insulso scambio, in realtà fino a un certo punto, perché poi mi ha oltremodo annoiato. Questo è un Forum di Numismatica, che è meraviglioso quando rimane nel suo ambito, fantastico quando esonda nella Storia, straordinario quando si inoltre nella Geografia, avvincente quando sconfina nell’Archeologia, rivoltante quando va alla deriva politica, perché finisce sempre, e inevitabilmente, con qualcuno che “se ne va impettito”. Perché? Ma perché i dibattiti politici hanno questo destino. E in questo nostro qualificatissimo consesso, perdonatemi tanto, c’entrano come i cavoli a merenda.

Con molto sentiti numismatici (e solo numismatici) memori saluti 

 

Ci è stata vietata,  sin da piccoli, la conoscenza della nostra storia. La scuola, per ragioni di opportunismo politico , fermava l' insegnamento della storia alla prima guerra mondiale, come se non ci fosse stato un "dopo": anche la "questione romana", argomento politicamente molto sensibile, veniva di fatto trascurata e oscurata. Abbiamo vissuto per decenni in un "limbo" culturale di non conoscenza della nostra identita' pregressa,  storicamente orfani, veri analfabeti di storia del xx secolo. Per cio' che attiene al secondo dopoguerra poi, un assordante silenzio ha accompagnato le tragedie di cui sono stati vittima tanti italiani innocenti e apolitici: mi riferisco ai trecentomila profughi istriani e dalmati cacciati dalle loro terre dal terrore titino: Sono  convinto che se tu chiedi  una opinione sull' "esodo" molti italiani ti risponderanno che "ad agosto il traffico lo rallenta".  Ben venga dunque una serena trattazione dei temi storici riguardanti il secolo passato, sopratutto a favore delle giovani generazioni. In quest' ottica apprezzo la discussione aperta da Vigano' su Vittorio Emanuele III con la speranza che dopo questa altre ne seguano: in una democrazia compiuta la conoscenza storica e la liberta' di espressione sono diritti, non concessioni.

 

[santi53]

Il 31/10/2023 alle 21:52, Scudo1901 dice:

Ho assistito a questo lungo e, permettetemi, insulso scambio, in realtà fino a un certo punto, perché poi mi ha oltremodo annoiato. Questo è un Forum di Numismatica, che è meraviglioso quando rimane nel suo ambito, fantastico quando esonda nella Storia, straordinario quando si inoltre nella Geografia, avvincente quando sconfina nell’Archeologia, rivoltante quando va alla deriva politica, perché finisce sempre, e inevitabilmente, con qualcuno che “se ne va impettito”. Perché? Ma perché i dibattiti politici hanno questo destino. E in questo nostro qualificatissimo consesso, perdonatemi tanto, c’entrano come i cavoli a merenda.

Con molto sentiti numismatici (e solo numismatici) memori saluti 

 

Caro Massimo, scusa se il mio precedente commento lo ho a te indirizzato, ho fatto un po' di confusione (come spesso mi succede quando uso l' informatica). Una risposta al tuo intervento comunque la volevo inviare (lo sai che ti stimo): la storia, intesa come ricostruzione ordinata di eventi umani ha una stretta relazione con la politica e quindi  anche la numismatica è  (di conseguenza) fortemente condizionata dalla politica stessa.  Altra cosa (questo è il mio pensiero) sono i dibattiti ,le discussioni partitiche, la conflittualità' ideologica . Ma penso che queste non siano le motivazioni che hanno dato inizio alla discussione su Vittorio Emanuele III. Ma mi domando, è ancora possibile che a distanza di un secolo non si riesca a parlarne, discutere serenamente, a far conoscere il nostro comune passato? Certo, se penso che in tempi piu' recenti si cerco' di proibire ad uno scrittore e giornalista antifascista come Pansa di squarciare il velo sulle verita' negate ai "vinti" non posso dichiararmi ottimista, ma si deve parlarne perchè la democrazia è un bene assoluto e noi cittadini democratici dobbiamo esserne gelosi custodi. Gli insulsi scambi conflittuali e la deriva politica non interessano a nessuno (o quasi), concordo con te nel rifiutarli. Ricambio di cuore i saluti numismatici, ciao

SANTI

[Scudo1901]

2 ore fa, santi53 dice:

Caro Massimo, scusa se il mio precedente commento lo ho a te indirizzato, ho fatto un po' di confusione (come spesso mi succede quando uso l' informatica). Una risposta al tuo intervento comunque la volevo inviare (lo sai che ti stimo): la storia, intesa come ricostruzione ordinata di eventi umani ha una stretta relazione con la politica e quindi  anche la numismatica è  (di conseguenza) fortemente condizionata dalla politica stessa.  Altra cosa (questo è il mio pensiero) sono i dibattiti ,le discussioni partitiche, la conflittualità' ideologica . Ma penso che queste non siano le motivazioni che hanno dato inizio alla discussione su Vittorio Emanuele III. Ma mi domando, è ancora possibile che a distanza di un secolo non si riesca a parlarne, discutere serenamente, a far conoscere il nostro comune passato? Certo, se penso che in tempi piu' recenti si cerco' di proibire ad uno scrittore e giornalista antifascista come Pansa di squarciare il velo sulle verita' negate ai "vinti" non posso dichiararmi ottimista, ma si deve parlarne perchè la democrazia è un bene assoluto e noi cittadini democratici dobbiamo esserne gelosi custodi. Gli insulsi scambi conflittuali e la deriva politica non interessano a nessuno (o quasi), concordo con te nel rifiutarli. Ricambio di cuore i saluti numismatici, ciao

SANTI

 

Caro Santi

ancora una volta ti distingui per educazione, correttezza e cordialità 

un saluto cordiale 

[viganò]

Buongiorno a tutti.

In attesa del prossimo capitolo riporto in alto la discussione, prima che un argomento con oltre 6000 letture venga travolto da una infinità di discussioni con (forse) 30 letture....

Un saluto e a presto.

👋 ☺️