VITTORIO EMANUELE III

[torpedo]

Si scusate avete ragione.

Francamente però anche a me sta diventando molto fastidiosa questa discussione, in cui sono sempre tirato per la giacchetta...

Comunque ora non cascherò più nella provocazione, non interverrò più in questa discussione.

Saluti a tutti 🙂

Modificato 27 Luglio da torpedo

[littleEvil]

Non capisco l'accanimento di alcuni partecipanti contro il defunto sovrano, ma vi assicuro che chi ha letto questa discussione lo ha capito.

35 minuti fa, viganò dice:

Presto torneremo a parlare di Storia

Ti pregherei prima di chiarirmi le idee su di una questione, magari interessa anche ad altri: l'Italia era all'epoca una Monarchia costituzionale, non erano passate ancora le leggi fasciste che di fatto la trasformarono in una dittatura ed allora: cosa avrebbe effettivamente potuto fare il re? Quali erano i suoi limiti?

Buon proseguimento,

Njk

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EDIT: stavo scrivendo, il mio messaggio si è accavallato con gli ultimi due

Modificato 27 Luglio da littleEvil
EDIT:

[torpedo]

1 ora fa, littleEvil dice:

Non capisco l'accanimento di alcuni partecipanti contro il defunto sovrano, ma vi assicuro che chi ha letto questa discussione lo ha capito.

Io ho avuto due vecchi amici ebrei che sono stati deportati a causa delle leggi razziali firmate da questo re, quindi si magari un po’ di risentimento c’è.

[Pxacaesar]

2 ore fa, littleEvil dice:

Non capisco l'accanimento di alcuni partecipanti contro il defunto sovrano, ma vi assicuro che chi ha letto questa discussione lo ha capito.

Ciao, potresti spiegare/mi meglio questo tuo pensiero perché non l'ho capito. 

ANTONIO 

[Pxacaesar]

2 ore fa, littleEvil dice:

l'Italia era all'epoca una Monarchia costituzionale, non erano passate ancora le leggi fasciste che di fatto la trasformarono in una dittatura ed allora: cosa avrebbe effettivamente potuto fare il re? Quali erano i suoi limiti?

 

In più era il capo supremo delle Forze Armate e di pubblica sicurezza. Era se non tutto, tantissimo....

[viganò]

@torpedo Faccia come le pare, se cambierà idea e desidererà proseguire con gli interventi sarà il benvenuto. 

@littleEvil La domanda è molto interessante e la risposta richiede tempo. Consideri che sull'argomento esistono tomi di diritto costituzionale. Per il momento, Le consiglio di procurarsi e di leggere due libri di Paolo Colombo. Il primo s'intitola "Il Re d'Italia" edito da Franco Angeli nel 1999 mentre il secondo "La monarchia fascista" edito da Il Mulino nel 2010. In particolare, nel primo libro è presente la Parta Terza denominata "Funzioni e poteri della Corona" che tratta proprio l'oggetto del suo quesito. Per cercare di dare comunque una risposta alla Sua domanda in questo spazio, potrei dire che il Parlamento era in virtù dello Statuto del 1848 gli occhi e le orecchie del Sovrano, così come formatesi in tanti decenni. Per questo affermo senza alcuna ombra di dubbio che nella crisi del 1924 il Sovrano fu - non per colpa sua - cieco e sordo: come poteva licenziare Mussolini se il Parlamento non funzionava e, non solo non sfiduciava Mussolini, ma neppure forniva un'alternativa unitaria e credibile a quest'ultimo? 

Le ricordo anche il paradosso tale per cui le forze politiche che invocavano un intervento "straordinario" del Sovrano, erano le stesse che accusavano Umberto I di aggirare lo Statuto proprio con interventi che esondavano rispetto ai poteri conferiti al Sovrano dallo Statuto.

Un saluto cordiale e a presto.

[Pxacaesar]

1 ora fa, viganò dice:

Per questo affermo senza alcuna ombra di dubbio che nella crisi del 1924 il Sovrano fu - non per colpa sua - cieco e sordo: come poteva licenziare Mussolini se il Parlamento non funzionava e, non solo non sfiduciava Mussolini, ma neppure forniva un'alternativa unitaria e credibile a quest'ultimo? 

Doveva e risottolineo doveva licenziarlo semplicemente prima del 1924. Dopo che era stato debellato il pericolo rosso del biennio 1919/21 quando iniziarono le persecuzioni non solo dei comunisti ma di tutti quelli che avevano idee diverse, tutti...La lettera di Don Sturzo docet.... E prima della marcia su Roma. " Aveva tutti i mezzi per poterlo fare ma non fece assolutamente niente, anzi...." Sempre a beneficio di quanti leggono,a mio parere maturato dallo studio della Storia e degli eventi ( non "affermo senza alcun ombra di dubbio " che denota una partigianeria esagerata che viene semplicemente smentita dal susseguirsi degli eventi Storici 🙂) fu scientemente e consapevolmente sordo e cieco. Sordità e cecità di comodo e di complicità che portarono agli anni più bui e deleteri della Storia del nostro Paese. 

ANTONIO 

[Pxacaesar]

2 ore fa, viganò dice:

Le ricordo anche il paradosso tale per cui le forze politiche che invocavano un intervento "straordinario" del Sovrano, erano le stesse che accusavano Umberto I di aggirare lo Statuto proprio con interventi che esondavano rispetto ai poteri conferiti al Sovrano dallo Statuto.

Sempre a beneficio della Storia una precisazione anche su questo passaggio. L'intervento richiesto dalle forze politiche del Governo Facta ( con la proclamazione dello stato d'assedio, non promulgato dal monarca che si rifiutò di firmare, a torto o a ragione...la Storia, non io, dice purtroppo a torto 🙂) era leggittimo e finalizzato a far sì che il clima di terrore e di violenza che ormai pervadeva il Paese fosse arginato. E vero che erano le stesse forze politiche che attaccavano l'operato di Umberto l che non esitava ad esondare dai suoi poteri effettivi quando c'erano sommosse, movimenti eversivi e purtroppo anche semplici rimostranze e leggittime proteste come quelle per l'aumento del prezzo del pane che nel 1898 a Milano portarono l'esercito per espresso volere del re a sparare cannonate sulla folla facendo decine di morti. È solo uno dei tanti episodi simili ( penso che le forze politiche a cui fai riferimento rimproveravano proprio questo ad Umberto l....). Quindi nessun paradosso ma evidentemente un'altra testimonianza che conferma che molto si poteva fare ma nulla si fece, il rispetto da parte del sovrano delle prerogative degli altri poteri dello Stato che hai evocato spesso in questa discussione fa più che acqua da tutte le parti 🙂

 

ANTONIO 

Modificato 28 Luglio da Pxacaesar

[NoNmi4PPLICO]

Non mi pare che qualcuno lo abbia già scritto, ma Mussolini era deputato già dal Maggio/Giugno 1921, eletto regolarmente con elezioni politiche.

[Pxacaesar]

1 ora fa, NoNmi4PPLICO dice:

Mussolini era deputato già dal Maggio/Giugno 1921, eletto regolarmente con elezioni politiche.

Si, ed era anche il capo del fascismo che dopo aver scongiurato il cosidetto pericolo rosso si "istituzionalizzo"  iniziando ad occupare illegittimamente molti ambiti della società tutta. Fu anche eletto al Parlamento. Aveva una rappresentanza irrisoria di parlamentari e la sua fama ed i suoi metodi violenti ed antidemocratici erano ormai ben noti a tutti. La marcia su Roma fu un vero e proprio atto eversivo o colpo di stato organizzata direttamente dal parlamentare con l'aiuto di un manipolo di suoi fedelissimi ( da molti derubricrata ad un semplice atto dimostrativo. Peccato che così non fu. Molti dei partecipanti una volta ritornati nei luoghi di provenienza ripresero,quasi fossero stati leggittmati a farlo dai risvolti positivi della stessa marcia, a commettere soprusi e violenze peggio che prima.....). Nonostante questo, molto stranamente gli fu affidato dal monarca il compito di formare un nuovo governo ( come affidare le pecore al lupo 🤔) ed una nuova legge elettorale ( la Acerbo fatta su misura per il fascismo) che insieme alle violenze perpetrate contro gli oppositori, all'impedimento con ogni mezzo a molti di andare a votare e persino brogli elettorali ( tutto ciò denunciato in Parlamento dall'Onorevole Giacomo Matteotti che gli costò la vita) fecero in modo che il fascismo prendesse definitivamente il potere. È superfluo ma meglio ricordarlo che non ci furono più elezioni democratiche fino alla Caduta. Fu l'inizio del totalitarismo fascista con tutto quello di nefasto che causò nel ventennio successivo. Ed è altrettanto superfluo dire, ma è meglio rimarcarlo, che il sovrano fu sempre lo stesso per tutto il tempo.....🙂

ANTONIO 

 

 

 

[incuso]

Piccola divagazione, conoscete altre statue di VE3 in Italia oltre a questa?

[littleEvil]

17 minuti fa, incuso dice:

Piccola divagazione ...

... piccola battuta: se le han fatte in scala 1:1, saran difficili da trovare!

Scherzi a parte, io direi che all'epoca i monumenti si facevano più post mortem e qui la repubblica ha tirato un brutto scherzo agli scultori. Quella di sopra, più che una statua è un busto, è di natura privata? Di sicuro il movimento monarchico qualcosa avrà fatto.

9 ore fa, viganò dice:

leggere due libri di Paolo Colombo.

Grazie, ma io speravo in una via di mezzo tra un banale ritaglio di uno screenshot di wikipedia e due tomi di livello universitario! 😁

Ho trovato in parte una risposta in un documento del Ministero:

In base allo Statuto albertino l'Italia è una monarchia costituzionale, ma di fatto – anche in considerazione delle forti personalità politiche che guidano i governi e del peso che andranno ad assumere i partiti politici – si instaura un processo, per altro non lineare e non privo di contrasti, di attuazione di una forma di monarchia parlamentare.

http://dati.san.beniculturali.it/SAN/CAI5000

Naturalmente la fonte citata sopra esprime anche solamente un parere, come l'articolo - molto meno ufficiale - rivolto agli studenti, che potete leggere qui:

https://www.skuola.net/diritto/monarchia-costituzionale-sistema-parlamentare.html

Buon proseguimento,

njk

 

[NoNmi4PPLICO]

1 ora fa, Pxacaesar dice:

Si, ed era anche il capo del fascismo che dopo aver scongiurato il cosidetto pericolo rosso si "istituzionalizzo"  iniziando ad occupare illegittimamente molti ambiti della società tutta. Fu anche eletto al Parlamento. Aveva una rappresentanza irrisoria di parlamentari e la sua fama ed i suoi metodi violenti ed antidemocratici erano ormai ben noti a tutti. La marcia su Roma fu un vero e proprio atto eversivo o colpo di stato organizzata direttamente dal parlamentare con l'aiuto di un manipolo di suoi fedelissimi ( da molti derubricrata ad un semplice atto dimostrativo. Peccato che così non fu. Molti dei partecipanti una volta ritornati nei luoghi di provenienza ripresero,quasi fossero stati leggittmati a farlo dai risvolti positivi della stessa marcia, a commettere soprusi e violenze peggio che prima.....). Nonostante questo, molto stranamente gli fu affidato dal monarca il compito di formare un nuovo governo ( come affidare le pecore al lupo 🤔) ed una nuova legge elettorale ( la Acerbo fatta su misura per il fascismo) che insieme alle violenze perpetrate contro gli oppositori, all'impedimento con ogni mezzo a molti di andare a votare e persino brogli elettorali ( tutto ciò denunciato in Parlamento dall'Onorevole Giacomo Matteotti che gli costò la vita) fecero in modo che il fascismo prendesse definitivamente il potere. È superfluo ma meglio ricordarlo che non ci furono più elezioni democratiche fino alla Caduta. Fu l'inizio del totalitarismo fascista con tutto quello di nefasto che causò nel ventennio successivo. Ed è altrettanto superfluo dire, ma è meglio rimarcarlo, che il sovrano fu sempre lo stesso per tutto il tempo.....🙂

ANTONIO 

 

 

 

 

La cronologia che riporti inizialmente non è corretta,  è entrato in parlamento che aveveva un movimento con poche centinaia di migliaia di iscritti, dopo circa 6 mesi fonda il PNF, e siamo ancora a dicembre 1921.

[Pxacaesar]

43 minuti fa, NoNmi4PPLICO dice:

La cronologia che riporti inizialmente non è corretta,  è entrato in parlamento che aveveva un movimento con poche centinaia di migliaia di iscritti, dopo circa 6 mesi fonda il PNF, e siamo ancora a dicembre 1921

Si, ma nella sostanza cambia nulla nella  cronologica Storica ( documentata ed acclarata) degli avvenimenti che ho riportato 🙂

ANTONIO 

[Pxacaesar]

1 ora fa, littleEvil dice:

io speravo in una via di mezzo tra un banale ritaglio di uno screenshot di wikipedia e

Sarà certamente banale ma in maniera chiara risponde alla tua richiesta 🙂

 

22 ore fa, Pxacaesar dice:

Non capisco l'accanimento di alcuni partecipanti contro il defunto sovrano, ma vi assicuro che chi ha letto questa discussione lo ha capito.

Su questo vorrei capire anche io...😅😅😅. Attendo sempre risposta. 

ANTONIO 

[littleEvil]

15 minuti fa, Pxacaesar dice:

Sarà certamente banale ma in maniera chiara risponde alla tua richiesta

Magari è  un mio limite e sono io che  - cercando di approfondire l'argomento - non son rimasto immediatamente folgorato dal brillante chiarimento. 

Per l'altra cosa... fattene una ragione: chiedere è lecito, rispondere qui non è un obbligo.

Njk

[Pxacaesar]

1 ora fa, littleEvil dice:

Magari è  un mio limite e sono io che  - cercando di approfondire l'argomento - non son rimasto immediatamente folgorato dal brillante chiarimento. 

Per l'altra cosa... fattene una ragione: chiedere è lecito, rispondere qui non è un obbligo.

Njk

 

Bastava fare un semplice click sui tanti canali di ricerca e trovavi di tutto e di più a riguardo....mah!!

Per l'altra cosa....l'importante che tu hai capito quello che gli altri hanno capito e che per te sia tutto chiaro...almeno spero 🤣🤣🤣. Pienamente d'accordo sul fatto che chiedere è lecito ( ed è quello che ho semplicenente fatto 🙂) come anche che rispondere non è un obbligo....ma è profondamente scortese....Non c'è bisogno di farmene una ragione ma ne terrò ovviamente conto.

ANTONIO 

[viganò]

@littleEvil Ho riso di gusto alla sua battuta sui "tomi universitari". In effetti, mi rendo conto che potrebbe non essere facile reperirli e leggerli in poco tempo. Per altro verso non è neppure facile e giusto semplificare in poche righe argomenti molto complessi. Mi è venuta un'idea: appena riesco posto una foto dell'indice de "Il Re d'Italia" edito da Franco Angeli nel 1999, Parta Terza, denominata "Funzioni e poteri della Corona", così mi dice quale capitolo le desta più curiosità e cerchiamo di approfondire. Mi faccia sapere cosa ne pensa.

Quanto alle ulteriori contestazioni rimando ai miei post 223, 229, 263, 266 e 297: credo sia inutile appesantire la discussione riproponendo considerazioni già svolte.

Un saluto cordiale e a presto.

[Pxacaesar]

2 ore fa, viganò dice:

Quanto alle ulteriori contestazioni rimando ai miei post 223, 229, 263, 266 e 297: credo sia inutile appesantire la discussione riproponendo considerazioni già svolte

Una doverosa precisazione riguardo quanto scritto. Le mie non sono contestazioni ma solo ed esclusivamente cronologia dei fatti Storici acclarati, niente di più niente di meno. E si vede che ti danno enormemente fastidio 🙂. Non sono né nostalgico della monarchia, ne fascista, né comunista e nemmeno antimonarchico.  Semplicemente non mi piace il revisionismo di parte quando si vuole parlare di Storia, tutto qui. Spero che chi non lo ha ancora fatto legga i tuoi interventi che hai citato....🙂

ANTONIO 

[viganò]

1 ora fa, Pxacaesar dice:

Una doverosa precisazione riguardo quanto scritto. Le mie non sono contestazioni ma solo ed esclusivamente cronologia dei fatti Storici acclarati, niente di più niente di meno. E si vede che ti danno enormemente fastidio 🙂. Non sono né nostalgico della monarchia, ne fascista, né comunista e nemmeno antimonarchico.  Semplicemente non mi piace il revisionismo di parte quando si vuole parlare di Storia, tutto qui. Spero che chi non lo ha ancora fatto legga i tuoi interventi che hai citato....🙂

ANTONIO 

Buonasera, come già detto non dobbiamo fare un dibattito a due voci. 

Io ho esposto le mie tesi, Lei le sue. Chi legge saprà giudicare fatti, circostanze e i vari ragionamenti proposti.

Solo per dovuta chiarezza, specifico che a me non da fastidio un bel niente: come al solito, libero di pensare quello che vuole. Su una cosa siamo d'accordo: sull'invito a leggere i miei interventi.😄

Saluti

[Pxacaesar]

23 minuti fa, viganò dice:

Buonasera, come già detto non dobbiamo fare un dibattito a due voci

Sono d'accordo, ma evita di citarmi direttamente o indirettamente a caso.....

 

23 minuti fa, viganò dice:

Io ho esposto le mie tesi, Lei le sue. Chi legge saprà giudicare fatti, circostanze e i vari ragionamenti proposti.

Io non ho tesi revisionistiche. Parlo di Storia. Di quelle ne hai bisogno ovviamente tu e devo dire che a mio parere fanno acqua da tutte le parti. Chi leggerà giudicherà 🙂

 

23 minuti fa, viganò dice:

specifico che a me non da fastidio un bel niente: come al solito, libero di pensare quello che vuole.

Da fastidio, da fastidio....da fastidio eccome... 🙂. 

ANTONIO 

Modificato 30 Luglio da Pxacaesar

[CdC]

Il 27/7/2024 alle 19:17, viganò dice:

Presto torneremo a parlare di Storia, ripartendo dal post 263.

Credo tu intendessi questo

A me la numerazione dà 273, forse è un tuo errore, o forse ci sono alcuni post precedenti nascosti (non ho voglia di riguardare tutta la discussione) e quindi abbiamo una numerazione diversa.

Comunque la cosa importante non è questa, ma che da allora, e cioè da gennaio, non ci sono stati "fatti nuovi" nella storia del Re, ma solo una lunga sequela di polemiche, anche a livello personale. E poiché alla fine, da una parte e dall'altra, si ripetono sempre le stesse cose (e ovviamente tutti rimarranno sempre sulle loro posizioni), credo che la cosa migliore sia procedere a una CHIUSURA TEMPORANEA della discussione.

@viganò quando sarai pronto a riprendere il filo del discorso, manda un MP al CdC, e riapriremo la discussione, dove naturalmente tutti potranno poi di nuovo intervenire.